Peering zu Cloudflare, andere Provider und RIPE Atlas

Gelöst

Hallo Zusammen,

 

ich war bislang stiller Mitleser, als es immer mal wieder um das "Peering"-Thema ging – aber:

Was mich stört, ist, dass hier von einigen vehement behauptet wird, bei anderen Providern gäbe es das Problem auch, etc.

 

Nützlicherweise gibt es ja den RIPE-Atlas, wo man schön von verschiedenen ASNs aus pings und traceroutes senden kann und vergleichen kann.

Habe deshalb mal solche measurements (1x traceroute, 1x ping) laufen lassen.

  • Ziel: Eine Cloudflare-IP (172.67.165.168), zu der z.B. eine der Websites auflöst, die ich hoste (mit DNS-Proxying logischerweise)
  • Probes: 50 zufällig ausgewählte probes in
    • ASN3320 (Telekom),
    • ASN3209 (Vodafone),
    • ASN8881 (1&1 Versatel) und
    • AS6805 (Telefonica/O2).

 

Ergebnisse siehe hier:

 

Wenn man jeweils auf "results" klickt kann man das schön nach der Min-RTT sortieren und sieht, dass (bis auf zwei Ausreißer bei der traceroute) nur ASN3320 Probleme hat und das sogar ausnahmslos, d.h. keine einzige Probe unter 80 ms RTT zurückliefert. (Ob das für den "besten Internet-Anbieter Deutschlands" nicht ein bisschen ein peinliches Ergebnis ist – vor allem im Vergleich zu den wesentlich besseren Ergebnissen der anderen Anbieter – lasse ich mal dahingestellt.)

 

Das deckt sich im übrigen auch mit dem measurement, das vor einigen Monaten schon auf Reddit gepostet wurde.

 

Insofern besteht hier – ganz unabhängig von der "Schuldfrage" – also durchaus ein telekomspezifisches Problem.

 

Das wars von meiner Seite aus.

Ich wünsche noch einen schönen restlichen Sonntagabend!

4 AKZEPTIERTE LÖSUNGEN
Lösung

Guten Morgen @staengfoenster,

 

es tut mir leid, wir haben keinen Einfluss auf die Werte und können da leider nichts machen.

 

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag.

 

Liebe Grüße

Behar

 
 
 

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen  

Lösung
Telekom hilft Team

@Faser Glas

 

Es geht nicht darum, deine Messergebnisse nicht anzuerkennen. Das Thema ist jedoch nicht so einfach damit geklärt :grinsendes_Gesicht_mit_Schweißperlen: Wir bieten ja grundsätzlich ausreichend Kapazitäten für das Routing. Es kommt aber auf verschiedene Faktoren an, die wir nicht beeinflussen können und nicht in unserer Verantwortung stehen. Wenn der Anbieter sich dazu entscheidet einen günstigeren Transitanbieter, welcher Engpässe aufweist, für das Routing zu nutzen, können wir das leider nicht beeinflussen. 

 

Wie bereits geschrieben, sind bei dem Thema mehrere Parteien im Boot, die Ihren Beitrag leisten müssen. Es ist leider keine einfache "ihr seid schuld" Thematik :gefaltete_Hände:

 

Lasst uns das Thema aber an diesem Punkt abschließen. 

 

Viele Grüße

Timur

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen  

Lösung

@Faser Glas

 

Vielen Dank für deinen Beitrag in unserer Community :gefaltete_Hände:

 

Ich kann dich natürlich verstehen :verwirrtes_Gesicht: Diese Problematik jedoch nicht nur an einer Partei. Hier sind mehrere Parteien im Boot, die ihren Beitrag leisten müssen. Du hast ja auch die Infos von den anderen erhalten. Wir haben es bereits ausführlich im vorliegenden Link von @Marcel2605 beantwortet. 

 

Wir direkt, können an der Problematik leider nichts ändern :verwirrtes_Gesicht:

 

Viele Grüße

Timur

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen  

Lösung

Wir wollen ja nicht noch mehr Threads in so kurzer Zeit wieder von vorne durchdiskutieren

 

Das offizielle der Telekom zählt
https://telekomhilft.telekom.de/t5/Telefonie-Internet/Peeringprobleme-Probleme-bei-Datenuebertragung...

 

Schöne Grüße

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen  

Sag mir gerne die jeweiligen AS-Nummern, dann stoße ich ein measurement an.

Wobei es mir im speziellen natürlich um Privatkundenanschlüsse in Deutschland geht, interessiert wäre ich aber trotzdem.

@der_Lutz  schrieb:
warum ist es so schwer zu verstehen, dass hier einer allein die Lösung nicht herbeiführen kann?

Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte?

Und CF könnte es natürlich auch lösen.

Im Endeffekt tragen beide Seiten diesen Konflikt auf dem Rücken ihrer Kunden aus. Daher kann ich auch nicht verstehen, wieso hier jeder Betroffene in die Enge getrieben wird, der sich in den letzten Monaten mit diesem Problem hier gemeldet hat. Da kann ich die Wahrnehmung des TE absolut nachvollziehen.

 

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:

@Timur K. Könnt ihr bitte mal den Verdacht prüfen?

Auch ich bin der Meinung das hier eine Sperre umgangen wird. 

Verdacht das @Faser Glas auch Normalbenutzer0815 ist. 

Ich würde das gerne erweitern. Falls es sich nicht um ein und denselben Nutzer handeln sollte, dann sollte sich @→мαтαıмακı←Kein Bock mehr selbst melden oder auch gerne sperren. Denn dann würde es sich ja hier um eine falsche Unterstellung handeln und nach seinem eigenen Werte-Kompass gehört sowas mindestens gemeldet.

@ke2000-oi  schrieb:
dann sollte sich @→мαтαıмακı← selbst melden oder auch gerne sperren.

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr ,

äußert einen Verdacht, dass ist völlig legitim.

Das Management kann dies prüfen und den TE gegebenenfalls sanktionieren.

Ist dem nicht so, ist doch alles in Ordnung. Ein Verdacht ist sicher kein Grund @→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  zu sperren.:zwinkerndes_Gesicht:

@Faser Glas  schrieb:
Wo sind die Fakten bezüglich "andere ISPs betrifft es genauso"?

Beweisbare Fakten kann ich keine liefern, ich habe jedoch auch öfters heftige Probleme mit CF Servern und ich bin nicht bei der Telekom.

 

PS: Einziger Beitrag zu diesem Thema. Alle Antworten werde ich ignorieren.

@ke2000-oi  schrieb:
@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:
 

Ich würde das gerne erweitern. Falls es sich nicht um ein und denselben Nutzer handeln sollte, dann sollte sich @→мαтαıмακı← selbst melden oder auch gerne sperren. Denn dann würde es sich ja hier um eine falsche Unterstellung handeln und nach seinem eigenen Werte-Kompass gehört sowas mindestens gemeldet.

Bei Verdacht ist eine falsche Unterstellung?

Ah ja. Wäre mir neu.

@Faser Glas  schrieb:
Wobei es mir im speziellen natürlich um Privatkundenanschlüsse in Deutschland geht, interessiert wäre ich aber trotzdem.

Ob privat oder Firmen, ist egal.

Aber war mir klar, das du die Fakten nicht akzeptieren willst.

 

Und unsere Daten bekommst du nicht. Bist schließlich keine Firma die uns dafür bezahlt @Faser Glas .

@ke2000-oi  schrieb:
Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte?

Nein, meine ich nicht. 

Ist aus Sicht der Telekom auch nicht sinnvoll. Warum sich eines Dritten bedienen wenn man es selbst machen kann? 

Außerdem könnte der DE-CIX gar nicht die Bandbreiten routen welche die Telekom benötigt. 

@der_Lutz  schrieb:
@ke2000-oi  schrieb:
Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte?

Nein, meine ich nicht. 

Wäre schön, wenn ihr das anderswo besprechen könntet. Das hat mit dem Thema, um das es mir geht, nichts zu tun.

 

 

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:
unsere Daten bekommst du nicht

Schade! Ich wäre wirklich daran interessiert gewesen. Dann bleibt es eben bei anekdotischer Evidenz, genauso wie das hier

@Hieroglyphen  schrieb:
Beweisbare Fakten kann ich keine liefern, ich habe jedoch auch öfters heftige Probleme mit CF Servern und ich bin nicht bei der Telekom.

 

Hier übrigens nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes aus ganz Deutschland: https://atlas.ripe.net/measurements/82214487/results

Bei der Telekom (AS3320) schafft es von einer Vielzahl an probes eine einzige (!) unter 80 ms.

Die einzigen anderen probes mit einer RTT > 80 sind 1x Starlink (AS14593) – logisch, dass da die Latenz größer ist, die Daten müssen ja ins All und wieder zurück – und 1x ein AS von irgendeinem random Einzelunternehmen (AS25038).

 

Dieses spezifische Problem besteht also – die oben genannten Ausreißer ausgeschlossen – bei keinem anderen ISP in Deutschland.

Wer dem nicht zustimmt, möge dafür dann auch die entsprechenden evidenzbasierten und nicht bloß anekdotischen Daten liefern.

@Faser Glas  schrieb:
Wer dem nicht zustimmt, möge dafür dann auch die entsprechenden evidenzbasierten und nicht bloß anekdotischen Daten liefern.

Gähn.

Immer dasselbe.

 

Teste mal hier die 1.1.1.1: https://www.uptrends.de/tools/ping-test 

Ach upps, was da in einigen anderen Ländern los ist....

 

Und da habe ich bei DSL der Telekom nur 5 ms. :Gesicht_mit_Freudentränen:

 

Hier sind es sehr hohe 20ms: https://www.livewatch.de/de/tools/ping-test:Gesicht_mit_Freudentränen:

Was der höchste Messwert war.

u.s.w. u.s.w.

 

Und nun?

Eventuell finde ich ja eine Messeite, die mehr bringt als die 20ms.

 

 

@ Geralt von Riva 

Interessant, dass dieser Einwand ausgerechnet von dir kommt :zwinkerndes_Gesicht: 

 

@ Geralt von Riva  schrieb:
Ein Verdacht ist sicher kein Grund @→мαтαıмακı←  zu sperren.

Das sehe ich ja grundsätzlich genauso. Es war ja eher eine Anspielung darauf, dass dieser Nutzer anders wertet, sobald es nicht ihn selbst betrifft. Ich würde den Beitrag, den er kürzlich gemeldet hat, genauso als "Verdacht" bezeichnen. Vermutlich sogar ein berechtigter.

Generell muss dieser Nutzer immer jeden harmlosen Käse melden und dabei am besten noch den Papst anpingen. Selbst ist er aber mit allen seinen Verfehlungen durchgekommen. Gerade in den Peering-Themen der letzten Tage ist er wieder sehr negativ aufgefallen.

 

@der_Lutz  schrieb:
Ist aus Sicht der Telekom auch nicht sinnvoll. Warum sich eines Dritten bedienen wenn man es selbst machen kann? 

Die Frage ist, ob es aus Sicht der Kunden sinnvoll wäre!? Welches Ziel die Telekom verfolgt ist mir schon klar. Aber genau da liegt eben der Interessenskonflikt, den man nicht lösen kann. Selbst kann man es eben nur machen, wenn man Vereinbarungen, z.B. mit Cloudflare, trifft.

@ke2000-oi  schrieb:
Selbst kann man es eben nur machen, wenn man Vereinbarungen, z.B. mit Cloudflare, trifft.

und da spielt Cloudflare nicht mit.

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:

Ach upps, was da in einigen anderen Ländern los ist....

Wieso hier immer irgendein internationaler Vergleich bemüht wird, wenn sich meine Aussage auf ISPs in Deutschland bezieht, erschließt sich mir nicht.

 

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:

Teste mal hier die 1.1.1.1

Bitte sehr! https://atlas.ripe.net/measurements/82214980 Ist mit den gleichen probes wie die andere Messung eben.

 

Natürlich ist bei 1.1.1.1 alles super – das stellt aber keine der anderen Behauptungen richtig bzw. widerlegt meine.

1.1.1.1 ist Cloudflares DNS-Server, die Probleme bestehen aber nicht bei DNS, sondern mit Teilen von Cloudflares CDN. Da bringt es nichts, wenn ich die Latenz zur IP des DNS-Servers messe (deshalb war auch das, was da neulich im anderen Thread gemacht wurde, Quatsch).

@Faser Glas  schrieb:
Wieso hier immer irgendein internationaler Vergleich bemüht wird, wenn sich meine Aussage auf ISPs in Deutschland bezieht, erschließt sich mir nicht.

Weil du so siehst, das es nicht nur die Telekom ist.

Weil das ist ja deine Behauptung.

Und wenn ich überlege das ein Ping aus einem anderen Land zum DNS von Cloudflare 120ms sind, muss ich nicht weiter nachdenken, wo das Problem liegt.

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:
Weil du so siehst, das es nicht nur die Telekom ist.

Na in Deutschland aber schon. Dass es anderswo ebenfalls Tier 1 ISPs gibt oder schlicht ISPs mit schlechter Anbindung mag ja sein. Aber in Deutschland betrifft es eben nur die Telekom.

Für die Falschaussagen in diesem Forum ist auch allein der innerdeutsche Vergleich relevant. Denn die Mehrheit derjenigen, die sich hier mit Problemen melden und dann zu hören bekommen "das ist bei anderen ISPs genauso schlimm" leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Deutschland und haben entsprechend auch nur deutsche ISPs zur Auswahl.

 

Und, nur um nochmal darauf hinzuweisen, weil einige ja doch sehr fixiert hierauf sind:

Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob nur die Telekom, nur Cloudflare oder beide schuld an dieser Situation sind bzw. wie man das Verhalten von Telekom und Cloudflare jeweils bewertet.

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:
und da spielt Cloudflare nicht mit.

Danke, dass du nochmal wiederholst, was ich geschrieben habe. Cloudflare soll ja auch ordentlich dafür bezahlen. Da liegt eben der Interessenskonflikt, den man nicht lösen kann.

Deswegen wäre ja die mögliche Alternative, sich selbst besser an den DE-CIX anzubinden. Es scheint ja keine Handhabe zu geben, Cloudflare die eigenen Leitungen aufzuzwingen.

 

@Faser Glas  schrieb:
Wäre schön, wenn ihr das anderswo besprechen könntet. Das hat mit dem Thema, um das es mir geht, nichts zu tun.

Sorry dafür, aber du hattest im Thread geschrieben, dass es dir wichtig ist, dass hier anerkannt wird, dass dieses Problem bevorzugt im Telekom-Netz auftritt. Ich habe eine mögliche Ursache für deine These genannt. Die Telekom ist am DE-CIX mit 110 Gbit/s angebunden. Vodafone zum Vergleich mit 2x600 Gbit/s.

@ke2000-oi  schrieb:
Sorry dafür, aber du hattest im Thread geschrieben, dass es dir wichtig ist, dass hier anerkannt wird, dass dieses Problem bevorzugt im Telekom-Netz auftritt. Ich habe eine mögliche Ursache für deine These genannt. Die Telekom ist am DE-CIX mit 110 Gbit/s angebunden. Vodafone zum Vergleich mit 2x600 Gbit/s.

Habe verstanden, danke fürs Klarstellen!

@Faser Glas  schrieb:
Dieses spezifische Problem besteht also – die oben genannten Ausreißer ausgeschlossen – bei keinem anderen ISP in Deutschland.

um diese Aussage so absolut treffen zu können fehlt es an der notwendigen Datenbasis, bis dahin ist keine Behauptung als bewiesen anzusehen.

Ich habe bei meiner Website schon vor Jahren Cloudflare nur noch als DNS-Provider, weil die Performance über die Telekom so grottig war.

 

Aber die letzten Wochen und Monate fühle ich mich nach 1994 versetzt. Alles, was über Cloudflare läuft, kommt nur mit gefühlter Modemgeschwindigkeit bei mir an. Und die Latenz ist auch unglaublich. Wird grad immer schlimmer.

 

Herrje. Nicht nur reden, handeln!!!

 

Ich zahle jetzt 80 € fürs Festnetz (inkl. Netflix) , habe nur 250 Mbit und per Cloudflare geht gar nix. Gefühlt jede zweite Seite nutzt das.

 

 

@Martin7534  schrieb:
Gefühlt jede zweite Seite nutzt das.

Nö nur um die 10%.

@ke2000-oi  schrieb:
Deswegen wäre ja die mögliche Alternative, sich selbst besser an den DE-CIX anzubinden.

um es dann zu bezahlen?

Das Thema DE-CIX und Telekom ist wirklich ausgelutscht, das bringt niemanden weiter und hat für die generelle Problematik höchstens am Rande eine Relevanz.

 

@ke2000-oi  schrieb:
Welches Ziel die Telekom verfolgt ist mir schon klar.

am Ende des Tages nicht nur die Telekom, hier agiert die Telekom im Interesse aller ISP, letztlich ein Stellvertreterkrieg auf Kosten der Verbraucher, nichts anderes ist es.

 

@ke2000-oi  schrieb:
Es scheint ja keine Handhabe zu geben, Cloudflare die eigenen Leitungen aufzuzwingen.

Doch, hier müssten die Verbraucher den entsprechenden Druck ausüben, so lange aber CF und die meisten Betroffenen immer und ausschließlich die Telekom in der Pflicht sehen und sich keinen Meter bewegen wollen bleibt es eben so.

Gefühlt.

 

Aber installiere Dir mal im Browser solch eine Extension:

 

https://chromewebstore.google.com/detail/ip-domain-country-flag/mlpapfcfoakknnhkfpencomejbcecdfp

https://chromewebstore.google.com/detail/country-flags-ip-whois/bffjckjhidlcnenenacdahhpbacpgapo

https://chromewebstore.google.com/detail/country-flag-+/afphlhklnamnlglgnmnidbcpiigodhaj    

 

Bin sehr viel auf englischsprachigen Websites unterwegs. Überall Cloudlflare...Das sieht man damit noch mehr als sonst.

@der_Lutz  schrieb:
fehlt es an der notwendigen Datenbasis

Bitte sehr, nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes in Deutschland. Gleiches Ergebnis.

https://atlas.ripe.net/measurements/82215530/results

 

Habe noch einige Credits übrig, ich kann gerne einen Cronjob erstellen, der alle 2 Stunden eine Messung laufen lässt und dann für ein paar Tage immer mal wieder die jeweiligen Links bereitstellen. Würde dir das als Datenbasis reichen?

Bin aber auch offen für deine Vorschläge, wie oder mit welchen Tools wir hier sonst eine dich zufriedenstellende Datenbasis bekommen.

@Faser Glas  schrieb:
Würde dir das als Datenbasis reichen?

nein, natürlich nicht, das erfüllt einfach nicht die Anforderungen an eine valide Untersuchung, man darf es lediglich als Momentaufnahme sehen die zwar eine Richtung aufzeigen mag aber niemals grundlegende Gültigkeit hat.

Und nur auf Grundlage dieser wenigen Messergebnisse zu behaupten dass nur und einzig und allein die Telekom betroffen ist ist einfach nicht zulässig.

@Faser Glas  schrieb:

Bitte sehr, nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes in Deutschland. Gleiches Ergebnis.

https://atlas.ripe.net/measurements/82215530/results

von 1000 sind 730 ok.:Gesicht_mit_Freudentränen:

@→мαтαıмακı←Kein Bock mehr  schrieb:
von 1000 sind 730 ok.:Gesicht_mit_Freudentränen:

Bitte nochmal nachschauen Fröhlich

 

Ich sehe:

 

Result summary (latest, as of 2024-11-18 20:05 UTC):

 

972 probes reached their target.

5 probes did not.

23 probes did not report (yet).

Min RTT: 0,501

Mean RTT: 32,629

 

Keine Ahnung wo du die 730 her hast. Von den 5, die nicht einmal das Ziel erreicht haben sind übrigens 4 im Telekom-Netz:Gesicht_mit_Freudentränen: