AW: 2. Telefonanschluss wieder reaktivieren oder neuer erforderlich? APL / EVzi57a

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Hallo Zusammen,

Anfang der 90er mit Umstellung auf IDSN wurde ein Telefonanschluss bei uns im Haus abgeschaltet. Im Herbst d. J. ziehen Mieter bei uns mit ins Haus ein und es wird voraussichtlich wieder ein zweiter Anschluß benötigt, sofern diese sich nicht doch für Unitymedia entscheiden. Um bei den anstehenden Renovierungen dies mit berücksichtigen zu können, müsste ich bereits jetzt wissen, ob da Installationen notwendig werden. Wer kann mir sagen, ob eine Reaktivierung des Anschlusses möglich ist, ein neuer erforderlich ist oder gar nix geht, weil alle Kabel inzwischen anderweitig belegt wurden (war vor Jahren ein Problem in der Nachbarschaft wg. Unterverteiler zwischen KvZ und APLs).  

Im zehnfach APL (EVzi57a) kommen 4x Sternvierer (Rot, Grün, Grau, Gelb, Weiß) an, wovon sechs Doppeladern intern angeschlossen sind. Unser VDSL100-Anschluß ist auf a/b5 geklemmt, der alte Anschluss müsste auf a/b1 oder a/b3 gelegen haben, wenn ich die Abnutzung an den Schraubklemmen richtig deute. 

Vom APL liegt ein Sternvierer zur 1. TAE, wovon nur 1x a/b aufgelegt und eine Doppelader frei ist. Die 1. TAE befindet sich auch für den 2. Telefonanschluss am richtigen Platz. Ist es sinnvoll / zulässig, die 2. Doppeelader des Sternvierers für den zweiten Anschluss zu nutzen und mit auf eine NF/F-codierte TAE-Dose zu legen oder besser eine zweite TAE-Dose vorzusehen bzw. komplett ein neues Kabel zu ziehen?

Können wir alles soweit vorbereiten oder muss zum Anschluss ein Techniker der Telekom ins Haus kommen? Entstehen Kosten, wenn ein (Noch-) Telekomkunde einzieht und seinen Anschluss mitnehmen möchte? Wenn ja, wie viel?  

Herzlichen Dank für die Infos und viele Grüße

Martin

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O.k., Teddybaer200, dann liegt es beim "J-Y(St)Y n x 2 x 0,6 Lg" weniger am Aufbau des Kabels, außer dass es ggf. zu wenig und  halt lagenverseilt, nicht bündelverseilt ist, sondern an der viel großen Serienstreunung der verkaufen Kabel anstatt beim "J-2Y(St)Y n x 2 x 0,6 Lg" , richtig?

Wenn bündelverseilt Kabel für VDSL (auch Super VDSL?) besser sind, als lagenverseilte und die passende Impedanz möglichst konstant produziert worden sein soll, dann müsste das alte Postkabel "J-YY ..." mit zwei oder drei Sternvierern tatsächlich den "J-Y(St)Y n x 2 x 0,6 Lg" teils weit überlegen sein. Auch wenn es noch keinen Schirm hat, richtig? Also lieber diese Telefonkabel vom APL zur erste TAE nutzen, als Kabel mit der großen Serienstreung ?

Anstatt des Cat.7 Kabel müsste für VDSL dann auch Cat.5e noch ausreichen, richtig? Davon habe ich auch noch genug im Keller. Selbst das Super VDSL nutzt ja nur bis 100 Mhz, oder?

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@mapoe_1 

Richtig - die Serienstreuung beim J-Y(St)Y ist ein sehr großes Problem. Das alte Postkabel J-YY kannst du hingegen bedenkenlos verwenden und ist J-Y(St)Y auf jeden Fall vorzuziehen.

Sofern das Cat 5e ein Verlegekabel (starre Adern) ist, kannst du das auch nehmen.

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@eifelman85  Teddybaer200 schrieb:

Richtig - die Serienstreuung beim J-Y(St)Y ist ein sehr großes Problem. Das alte Postkabel J-YY kannst du hingegen bedenkenlos verwenden und ist J-Y(St)Y auf jeden Fall vorzuziehen.

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Herzlichen Dank, Teddybaer200, für die Infos. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die Impedanz von bereits verlegten Kalbeln ohne Oszilloskop zu messen bzw. in etwa zu ermiteln? So könnte man am konkreten Objekt, wo Kabel leider nicht in Leerrohren verlegt sind feststellen, ob dort gute J-Y(St)Y - Kabel verlegt wurden, oder eben welche, die von den Anforderungen lt. Cat 3 viel zu weit abweichen.

@eifelman85  Teddybaer200 schrieb:

Sofern das Cat 5e ein Verlegekabel (starre Adern) ist, kannst du das auch nehmen.

Natürlich, klar, zur Verlegung immer nur Verlegekabel mit starren Adern keine geseilte, feindrähdige Patchkabel!

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@mapoe_1  schrieb:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die Impedanz von bereits verlegten Kalbeln ohne Oszilloskop zu messen bzw. in etwa zu ermiteln?

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Man kann natürlich die Impedanz eines Kabels messen - allerdings kann ich mangels Erfahrung in dem Bereich dazu keine Hinweise geben.

Vielleicht findest du hier etwas, was dir hilft:

https://elektroniktutor.de/elektrophysik/leitung.html#wellen

http://www.afug-info.de/Tipps-Tricks/Impedanz-messen/

Normale Telekom Techniker werden meistens auch nicht helfen können, da sowas schon in den Bereich des Serviceingenieurs geht. Ich sage mal so: Bevor du Geld ausgibst, damit ein Experte das Kabel misst, sollte es günstier sein, einfach ein neues zu verlegen. Selbst wenn du ein J-Y(St)Y mit 70 Ohm hast, sind ein J-2Y(St)Y oder Cat mit 100 Ohm dennoch empfehlenswerter.

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@mapoe_1  schrieb: [...] Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die Impedanz von bereits verlegten Kalbeln ohne Oszilloskop zu messen bzw. in etwa zu ermiteln?

Klar kann man die Kabelimpedanz messen, z.B. mit einem Netzwerkanalysator oder einen TDR, beides Geräte mit fünf bis sechsstelligen Preisschildern.

Aber die Impedanz braucht dich doch eigentlich überhaupt nicht zu interessieren, wichtig ist doch nur, welche Datenrate hinten rauskommt. Und die erfährst du, in dem du das Kabel an den VDSL-Anschluss anschließt.

Dannmachst du die selbe Messung mit einem provisorisch ausgerollten Cat. 7-Kabel gleicher Länge und dann hat du dein Ergebnis. Wenn das Cat-Kabel viel besser abschneidet kannst du es dann gleich verlegen

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lejupp  schrieb: Klar kann man die Kabelimpedanz messen, z.B. mit einem Netzwerkanalysator oder einen TDR, beides Geräte mit fünf bis sechsstelligen Preisschildern.

O.K., dann hat sich das erledigt. Ich dachte, das liese sich evtl. auch mit solchen Quetschen annähernd ermitteln: https://www.ebay.de/itm/NanoVNA-50KHz-900MHz-Vector-Network-Analyzer-Kit-MF-HF-VHF-UHF-Antenna-Analy...

oder

https://www.ebay.de/itm/Mini-DS211-DS211-Arm-nano-pocket-tragbar-digital-Oszillograf/163016713633?ha...

lejupp schrieb: Aber die Impedanz braucht dich doch eigentlich überhaupt nicht zu interessieren, wichtig ist doch nur, welche Datenrate hinten rauskommt. Und die erfährst du, in dem du das Kabel an den VDSL-Anschluss anschließt.

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Nee, das war nicht für mich und wohl etwas verwirrend. Es ging da nur um eine allgemeine Frage. Bei guten Freunden im Haus, das sie gebraucht gekauft haben, sind sternförmig in alle Räume massig J-Y(ST)Y n×2×0,6 - Kabel verlegt. Der Vorbesitzer war Telekom-Techniker und ISDN-Fetischist  Nur von Leerohren hat er offenbar nix gehalten, alle Kabel sind nämlich eingeputz. Die neuen Besitzer wollten halt mal wissen, ob die Kabel noch zu etwas nütze sein könnten, außer zum Toilettenpapier dran hängen. Ja, selbst auf dem Häuserl kommt ein Bündel J-Y(ST)Y aus der Wand . Daher meine Frage. Aber auch da hilft dann wohl nur ausprobieren. Kabel Anfang und Ende in Cat-Dosen auflegen Router und Rechner dran und bei jedem Kabel schauen, wie die sich synchronisieren und was an Ethernet da so durchgeht ... 

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@mapoe_1  schrieb:

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Der Vorbesitzer war Telekom-Techniker und ISDN-Fetischist  Nur von Leerohren hat er offenbar nix gehalten, alle Kabel sind nämlich eingeputz.

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Bis vor einigen Jahren stellten die J-Y(St)Y meist auch kein Problem dar - bei POTS oder ISDN und ADSL wirst du da kaum Unterschiede feststellen können. Zum Zeitpunkt der Verlegung wusste vermutlich selbst der Telekom-Techniker nicht, was für Probleme später dadurch entstehen können. Erst mit VDSL und dann vorallem mit Vectoring zeigten sich die teilweise doch deutlichen Einbußen mit diesen Kabeln. Bei Supervectoring ist es aufgrund der Nutzung von höheren Frequenzen nochmals gravierender. Heißt natürlich nicht, dass alle Techniker davon wissen - hier ein Video eines Sub-Technikers, der letztes Jahr noch bei sich selbst J-Y(St)Y zur Verlängerung genommen hat: https://www.youtube.com/watch?v=yhrLgsuqYa8

Allerdings dürfte sich, allein aufgrund der Erfahrungswerte, unter den Technikern inzwischen die Problematik des J-Y(St)Y rumgesprochen haben.

Was möglich wäre: Router direkt hinter den APL setzen und die J-Y(St)Y Leitungen als LAN-Kabel mißbrauchen. 100 Mbit Ethernet ist damit bei den normalen Längen im Haushalt normal immer drin, bei kurzen Wegen sogar Gigabit Ethernet. Dazu lege ich dir folgende Threads ans Herz:

https://www.onlinekosten.de/forum/showthread.php?t=151290

https://ngb.to/threads/39749-Ethernet-%C3%BCber-Netzwerk-und-Telefonkabel-Praktische-Montage-und-Feh...

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Super, herzlichen Dank für die beiden Links, Teddybaer200! Das klingt ja wirklich sehr, sehr interessant, unsere Freunde sind ganz begeistert. Ich habe sie natürlich erstmal etwas eingebremst, könnte ja hundsschlechtes Kabel sein aber wir werden das zusammen mal ausprobieren. Schlussendlich ist es dann ja wirlich egal, welche Impdanz die Kabel haben. Besser ist's am konkreten Kabel im Haus dann jeweils zu testen, ob Gigabit- oder Fast-Ethernet funktioniert. Mind. 10Base-T sollte aber bei den Leitungslängen in einem EFH mit UG, EG und DG auf jeden Fall immer gehen, auch wenn das natürlich nicht mehr zeitgemäß ist.

Sollten die meisten Kabel oder halt die wichtigsten, Gigabit-Ethernet hergeben einzelne "nur" Fast-Ethernet, wäre zu prüfen, ob man an das "zu lange Kabel" (oder zu schlechte Kabel) irgendwo im mittleren Bereich der Verlegung dran kommt, um eine aktive Komponente (Hub/Switch, am besten gleich mit AP) dort dazwischen zu verbauen. Wenn in dem Haus dort Ethernet over J-Y(St)Y gut funktioniert, ist's ein Anlass für eine Freudenbier, wenn nicht, für ein Trostbier oder zwei oder ... 

Nochmals Danke!

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Nicht vergessen: Gigabit-Ethernet braucht acht Adern. Mit dem einem Sternvierer gehen maximal 100Mbit/s, egal wie gut oder schlecht das Kabel ist...

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@lejupp  schrieb: Nicht vergessen: Gigabit-Ethernet braucht acht Adern. 

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Schon klar lejupp, vier Paare braucht Gigabit-Ethernet, trotzdem Danke für den Hinweis, sowas kann bei überschwänglicher Hoffnungsfreude schon mal untergehen . In dem Haus hat der Vorbesitzer mit Kommunikationskabeln nicht gegeizt. Es liegt überall mindestens J-Y(ST)Y 4×2×0,6 meist jedoch J-Y(ST)Y 6×2×0,6 oder mehr...

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Hallo Teddybaer200 und ejupp, heute war der Telekomtechniker da, um die neue 1. TAE zu setzen und den zweiten Anschluss zu schalten. Eurem Rat folgend, hatte ich vorab Cat7/Cat5e-Verlegekabel vom APL an die Stelle verlegt, an dem er die neue 1. TAE setzten soll.

Pustekuchen, an Cat 7- und Cat 5e-Kabel schließt er nicht an. Netzwerkkabel hätten auf der DSL-Seite nix verloren. Langzeitmessungen hätten ergeben, dass diese zwar anfangs durchaus oft gute Ergebnisse brächten, diese aber nach ein paar Monaten, einem oder mehreren Jahren massenhaft zu Problemen führen würden. Cat7/5e hätten 100 Ohm Impedanz, die verseilten Sternvierer der Telekom jedoch ca, 150 Ohm. Selbst kleinste Strecken auf DSL-Seite sollten daher vermieden werden.

Er hat dann sein Kabel (ich glaube 0,3er oder 05er) aus dem Auto geholt und eines der Netzwerkkabel raus- sowie das Telekomkabel dabei reingezogen. An die erste Doppelader hat er dann unsere 1. TAE angeschlossen und an die zweite Doppelader die des neuen Anschlusses ... die Werte wären perfekt ...

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@mapoe_1 

Kann ich nicht nachvollziehen - die Telekom empfiehlt sogar in ihrer Broschüre, dass Bauträger bei MFH zwischen APL und Wohnung Ethernetkabel nehmen sollen: https://www.telekom.de/hilfe/downloads/telekom-hausanschluss.pdf

Es ist korrekt, dass das Kabel der Telekom ebenso wie die Schaltdrähte eine Impedanz ca. 135 Ohm haben. Die PE-isolierten Verzweigerkabel auch (in vielen Ortsnetzen gibt es aber auch Kabel mit schlechteren Eigenschaften). Cat7 hat wie J-2Y(St)Y auch eine Impedanz von ca. 100 Ohm - womit auch am DSL-Eingang vom CPE abgeschlossen wird. Wichtig ist, dass kein Elektriker-/Baumarktkabel im Leitungsweg ist - bei den guten Kabelarten habe ich noch keine Unterschiede außerhalb einer geringen Toleranz gesehen.

Die Hauptsache ist aber, dass der Anschluss funktioniert und du zufrieden bist.

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Ja, eifelman85, beim Bauherrenservice hatte man mir am Telefon sogar die Auskunft gegeben, dass es für das Kabel zwischen APL und 1. TAE keine besonderen Anforderungen gäbe. Das einfachste Kabel täte da reichen. 

Als ich dem Techniker dies auf seine Kritik am verlegten Netzwerkkabel entgegnete, hat er nur den Kopf geschüttelt und außer Dreck zu dem J-Y(St)Y 2x2x0,6, dass ich lt Auskunft seiner Kollegen auch ruhig hätte verlegen können, nix mehr gesagt.

Nach dem Anschluss der neuen 1. TAEs an "sein Kabel" hat er mir noch empfohlen, für die Verbindung zwischen 1. TAE und der TAE oben in der Wohnung, an der der Router hängt, anstatt Netzwerkkabel ebenfalls das gleich Kabel zu verwenden.