Passwort, Falsche Richtlinien, genrelle Sicherheitbedenken

Sehr geehrte Damen und Herren,

 

vor einigen Tagen habe ich meinen alten Vertrag bei der Telekom erneuert. In diesem Zuge habe ich mir ein Benutzerkonto bei der Telekom erstellt. Eigentlich wollte ich das nicht tun, aber um seine neue Sim-Karte zu aktivieren, muss man ein Online Konto bei der Telekom besitzen. Übrigens hat man mich darauf beim Verkauf nicht hingewiesen, ich ging davon aus, dass meine alte Sim-Karte automatisch deaktiviert und die neue automatisch aktiviert wird. Ein Hinweis wäre ganz nett gewesen.

 

Ich musste mir also ein Benutzerkonto bei der Telekom erstellen. Dabei sind mir zwei grundlegende Sicherheitsprobleme aufgefallen, die ich so eigentlich nicht hinnehmen möchte.

 

1) Benutzername ist automatisch die angegebene EMail-Adresse und gleichzeitig auch die Handynummer (falls eine Verknüpfung im Konto erstellt wird, was bei mir Aufgrund der Sim-Karten Aktivierung notwendig war)

 

2) Das Passwort darf ANGEBLICH bis zu 16 Zeichen lang sein und Zahlen, Groß-, Kleinbuchstaben sowie Sonderzeichen enthalten. TATSÄCHLICH, konnte ich nur 12 Zeichen wählen (jedes längere Passwort hat zum Fehler geführt) und wenn man sich in der Magenta TV App einloggen will, geht das nur, wenn das Passwort keine Sonderzeichen enthält (siehe https://telekomhilft.telekom.de/t5/Fernsehen/magenta-tv-login/td-p/3546636).

 

Zu 1) Benutzername und Email Adressen sind bei fast allen Anbietern zwei VERSCHIEDENE Felder in der Datenbank. Der Grund ist, dass EMail Adressen weitergegeben werden. Ein potentieller Angreifer kommt sehr einfach an den ersten Authentifizierungsfaktor, wenn EMail und Benutzername identisch sind. Seine Handynummer gibt man, genau so wie seine Email Adresse, sehr häufig weiter (oder schreibt sie sogar in die Email Signatur). Mit der Handynummer hat der Angreifer sogar zwei Möglichkeiten den ersten Authentifizierungsfaktor zu knacken. Darüberhinaus sollte man zur Authentifizierung stets Werte/Strings benutzen, die eindeutig (erfüllt) und veränderbar (nicht erfüllt) sind. Meine Handynummer ist nicht veränderbar. Wenn Sie "geklaut" wird, habe ich keine Möglichkeit sie zu ändern (Das ist auch der Grund warum Fingerabdrücke ganz schlechte Passwörter abgeben).

 

Das sind absolute basics in IT Sicherheit. Ich habe keinen besonderen Hintergrund in IT Sicherheit und weiß das trotzdem. Was ist mit euch los?

 

Zu 2) Es ist weitläufig akzeptierte Meinung, dass Passwörter mindestens 16 Zeichen haben müssen, um sicher zu sein. Alles darunter ist ein Spiel mit dem Feuer. Aber ich konnte ja nicht Mal 16 Zeichen angeben, obwohl die Passwort-Richtlinien das behauptet haben. Nach schrittweiser Verkleinerung der Passwortlänge, waren 12 Zeichen, das erste was angenommen wurde. Ein Passwort aus 12 Zeichen ist NICHT sicher. Mit einem guten Computer kann man das sogar brute forcen!

Als ich mich vor wenigen Minuten auf dem Handy in die Magenta TV App einloggen wollte und gescheitert bin, fand ich dann den oben verlinkten Artikel. Ich muss jetzt also auch noch Sonderzeichen aus meinem Passwort verbannen. Klasse! Fabelhafte Leistung! Echt talentierte Leute bei euch!

 

Leute, ihr schafft es nicht mal eine annehmbare Sicherheitsarchitektur für Benutzerkonten zu entwerfen und wollt jetzt in 5G machen? Lernt erstmal die Basics! Hasht ihr die Benutzernamen und Passwörter wenigstens, oder speichert ihr die einfach im Klartext in der Datenbank?

 

Wie geht es jetzt weiter? Kurzfristig muss ich natürlich eure sehr sehr schlechte IT Sicherheitspolitik hinnehmen. Gibt es mittelfristig für mich einen Hebel die Telekom zu einer vernünftigen Sicherheitspolitik zu zwingen? Vielleicht weiß jemand aus der Community mehr dazu?

 

Mit freundlichen Grüßen

Johannes

E-Mail Adressen weitergeben werden? Datenbankfelder?
Als nächstes redest du von IT Basics?

Okay hast dich selbst disqualifiziert .. hab aufgehört zu lesen.

 


@CyberSW  schrieb:
E-Mail Adressen weitergeben werden? Datenbankfelder?
Als nächstes redest du von IT Basics?

Okay hast dich selbst disqualifiziert .. hab aufgehört zu lesen.

Also ich gebe durchaus meine EMail Adresse weiter. Zb wenn ich möchte das sich jemand bei mir per EMail meldet. Meine Benutzernamen gebe ich nie weiter. Wenn allerdings die beiden Werte gleich sind, habe ich ein Problem.

 

Benutzernamen und Passwörter muss man in einer Datenbank speichern (am besten in gehashter Form) um sie bei einem Login-Versuch nachprüfen zu können. Eine Datenbank enthält Datensätze, eine Eigenschaft eines Datensatzes ist in einem Datebankfeld gespeichert. Ist mein Vokabular falsch? Wenn ja, warum hindert dich das am Weiterlesen? Wie gesagt ich bin kein Experte dafür.

 

Ja ich bin sogar überzeugt davon, dass meine zwei Punkte 1) und 2) zu den Basics in der IT Sicherheit gehören. Kurz gesagt "Login Daten müssen eindeutig, komplex/lang und veränderbar sein". Gehört das für dich nicht zu den Basics?

@Johannes21 

meine Login-E-Mail-Adresse bei der Telekom hat die Telekom. Und damit Ende der Fahnenstange.

 

Für andere Zwecke, wie Einkäufe im Internet, Gewinnspiele im Internet, Hotelbuchungen und so weiter, habe ich die Möglichkeiten genutzt, welche mir die Telekom mit meiner t-online.de-Mail-Adresse bietet: ich habe Aliase angelegt.

Und je nach Einschätzung von mir, wie ich der Sache traue, bekommen diese anderen Leute (nicht Telekom) einen dieser Aliase.

 

Mit einem Alias kann man sich nicht bei der Telekom einloggen. Das können Fremde dann billionenfach probieren. Es geht nicht.

 

Mein Telekompasswort habe ich auch insoweit geschützt, dass ich es bei keiner anderen Seite oder Sache verwende, welche nicht mit der Telekom zu tun hat. Also kann auch jemand, der meine Mobilfunkrufnummer hätte und bei einer fremden weniger sicheren Datenbank mein Passwort dort ausgelesen hätte, sich mit dem fremden Passwort hier nicht einloggen. Das Passwort kann auch nicht aus meinem Geburtstag, meiner Angehörigen, Tiere, oder deren Namen und so weiter her geleitet werden. Es ist unabhängig davon.

 

Mein Handy, mit dem ich mich vereinfacht einloggen könnte, hat eine Bildschirmschoner, so dass nach einer gewissen Zeit der Nichtnutzung auch kein anderer so schnell zugreifen kann. Wenn man die Pin hierzu nicht großartig verbreitet, braucht jemand dann doch eine gewisse Zeit dazu, diese Pin zu knacken. Wahrscheinlich länger, als dass ich merke, da macht gerade jemand etwas, wenn ich wieder in den Raum mit dem Handy komme, falls ich es liegen gelassen hätte. Ich kann mein Handy aufspüren lassen (hat ein Windowssystem, gegebenenfalls sogar so sperren lassen, dass ein fremder Zugreifer dann auch nichts damit anfangen kann). Legt derjenige die Sim in ein anderes Gerät, dann ist außerdem die Möglichkeit noch da, dass ich die Sim im Kundencenter sperren lasse.

 

Ich habe diesbezüglich weniger Bedenken als du.

 

Dass die Passwortbeschreibungen nicht stimmig sind, was man für welche Anwendungszwecke als Zeichen und Zeichenanzahl vergeben darf, habe ich auch schon bei Wlan to go festgestellt.

 

Dort sind weniger Sonderzeichen möglich (Bindestrich geht zum Beispiel, vielleicht geht das auch dann bei deiner MagentaTV App?), man sollte keine Umlaute oder andere typisch deutsche Zeichen (nur lateinische Buchstaben, also kein ä,ü,ö,ß) und zu lange Passwörter mag das Fon-System von Wlan to go auch nicht.

Dort kann man Benutzername und Passwort u. a. ändern:

https://account.idm.telekom.com/account-manager/index.xhtml

(über Passwort My Login)

Gelöschter Nutzer

@Johannes21,

Ok überlegen wir mal, wie oft kam es vor, das Fremde Zugriff auf ein Benutzerkonto der Telekom zu haben, ohne das vorher ein Pishin statt fand.

Mir ist da bisher nix bekannt, aber ich lass mich da auch gerne eines anderen belehren.

 

 

 


@Johannes21  schrieb: Wie gesagt ich bin kein Experte dafür.

dann tue doch auch nicht so.

 

Passwörter sollten aus mindestens drei Gruppen von möglichen 4 bestehen.

Kleinbuchstaben

Grossbuchstaben

Ziffern

Sonderzeichen

 

Der BSI empfiehlt für sichere Passwörter 8 oder mehr Stellen - aber sicherlich spricht er nicht von mindestens 16 Stellen

 

12 stellige Passwörter aus drei der vier Gruppen

https:/checkdeinpasswort.de/

Ein herkömmlicher PC könnte dein Passwort innerhalb von 1 Millionen Jahren knacken.

Ich denke das langt Zwinkernd und brute force Methoden funktionieren nur, wenn du den Passwort Hash offline hast - hast du aber nicht

Online ist die Verzögerung zwischen zwei Versuchen so, dass es Faktor 10.000 langsamer wird, wenn die Webseite überhaupt mehr als ein paar Fehlversuchen erlaubt ohne das Konto zu sperren.

 

Ob jetzt länger Passwörter wirklich zum Fehler führen habe ich nicht geprüft - sollte natürlich nicht so sein, wenn da von 16 Stellen gesprochen wird.

 

Die Mailadressee ist faktisch Standard und üblich für den Benutzernamen bei webbasierten Anmeldungen. 

Das muss nicht so sein, bietet aber durchaus den Vorteil, dass ihn sich Benutzer auch merken können.

Ändert sich die Mailadresse, muss man über das Backend natürlich auch den Benutzernamen ändern können.

Ist bei der Telekom gegeben. sie sind lang,komplex und änderbar.

 

 

 

 

gerade noch mal im Passwortmanger geschaut.

 

Mein Festnetzkundencenterpasswort ist 16 Stellen lang und enthält Klein-, Grossbuchstaben, Ziffern und Sonderzeichen.

Die Anmeldung in der MagentaTV App war damit absolut unproblematisch - trotz dem anderes lautenden Artikel

 

Die Webseite von oben meint dazu

Ein herkömmlicher PC könnte dein Passwort innerhalb von 23 Billionen Jahren knacken

@Stefan 

 

jaja, die alten "mOnOwaller" und &, die haben's noch drauf...Fröhlich

Die Begrenzung auf 16 Zeichen ist kompletter Wahnsinn. Längere Passworte müssen erlaubt werden.

@ankad  schrieb:
Die Begrenzung auf 16 Zeichen ist kompletter Wahnsinn. Längere Passworte müssen erlaubt werden.

das ist der größte Schwachsinn, denn ich seit einiger Zeit gelesen habe, 

irgendeine -  zumindest wenigstens erfundene -Begründung dafür, warum dies  Wahnsinn ist oder warum es geändert werden muss?

der Durchschnittsuser ist mit 8 stelligen Passwörtern am Limit und passwörter länger als 16 Zeichen ergeben keinen erkennbaren mehrwert.

Die Möglichkeiten verschiedene Passwörter zu generieren, potenziert sich mit der zunehmenden Anzahl von Stellen. Aber es braucht nicht unbedingt 16 Stellen, damit es in Billionenbereiche geht.

 

Nehmen wir an, für eine beliebige Stelle im Passwort kann man nur lateinische Buchstaben setzen, und dabei wird nach Groß-  und Kleinschreibung unterschieden. Dann sind das schon mal 26 mal 2 Möglichkeiten = 52 Möglichkeiten, was an einer Stelle als Zeichen stehen kann. Hinzu kommen die Ziffern 0 bis 9, somit sind es dann 52 + 10 = 62 Möglichkeiten, was an einer Stelle stehen kann. Lassen wir mal die Sonderzeichen weg, welche bei manchen Passwörtern möglich sind.

 

Bei den folgenden Berechnungen berücksichtige ich somit nur den die oben genannte Zeichenauswahl:

 

Hat das Passwort nur zwei Stellen dann sind es 62 mal 62 Möglichkeiten, wie die Zeichen an den zwei Stellen kombiniert werden könnten, oder auch 2 hoch 62 = 3.844 verschiedene Passwörter möglich, wenn das Passwort nur 2 Stellen hat. Sind es drei Stellen dann gibt es 62 mal 62 mal 62 Möglichkeiten = 3 hoch 62 = 238.328 verschiedene Passwörter möglich mit nur 3 Stellen.

 

Nach dieser Vorgehensweise sind bei einem 8-stelligen Passwort so viele verschiedene Passwörter möglich: 62 mal 62 mal 62 mal 62 mal 62 mal 62 mal 62 mal 62 = 8 hoch 62 Die Zahl ist so groß, dass sie mein Taschenrechner mit 55 Stellen vor der Null angibt. Kannst dir selbst ausrechnen, wie viel es dann Möglichkeiten sind, wenn es sogar 12 oder 16 Stellen sind.

Wenn es so viele Versuche gibt zum Einloggen mit Misserfolg, dann sperrt die Telekom den Zugang zum Kundencenter vorübergehend, und zwar schon vorher, bevor es zu dieser Masse kommt.

Hey,

 

@Stefanmeint "Der BSI empfiehlt für sichere Passwörter 8 oder mehr Stellen - aber sicherlich spricht er nicht von mindestens 16 Stellen" und weiter "Ein herkömmlicher PC könnte dein Passwort innerhalb von 23 Billionen Jahren knacken".

 

Die Aussage über das BSI stimmt (https://www.bsi-fuer-buerger.de/BSIFB/DE/Empfehlungen/Passwoerter/passwoerter_node.html). Sie schreiben dort aber auch, dass zB. WLAN Passwörter gerne 20 Stellen haben dürfen. Wahrscheinlich weil es dort typischerweise keine Maßnahmen gegen wiederholte Fehlversuche gibt. Darauf weist @Stefan auch hin: "Online ist die Verzögerung zwischen zwei Versuchen so, dass es Faktor 10.000 langsamer wird, wenn die Webseite überhaupt mehr als ein paar Fehlversuchen erlaubt ohne das Konto zu sperren". Die 23 Billionen Jahre stimmen vielleicht für 16 Zeichen, aber da ich nur 12 Zeichen durchgekriegt habe und anscheinend die Sonderzeichen rausnehmen muss, sind wir eher bei 5000 Jahren (https://www.1pw.de/brute-force.php). Das mag immer noch viel klingen, aber ich habe es offensichtlich gerne sicher 😃

 

@Sherlockaund @Stefan giben mir Tipps, wie ich meine Passwörter wählen sollte. Zb sollte ich Passwörter nicht für mehrere Seiten verwenden (eindeutig!), sie sollten nichts mit meinem Namen oder sonstigen Daten von mir zu tun haben (zufällig!) und aus mindestens 3 von vier Zeichengruppen Zeichen enthalten (komplex!).

 

Ich lasse meine Passwörter von KeyPass offline generieren und anschließend in einer verschlüsselten Datenbank speichern. Die Datenbank ist mit einem Masterpasswort von 25 Zeichen gesichert. Häufig kenne ich die Passwörter zu meinen Accounts selber gar nicht mehr, dafür gibt es auf 2 verschiedenen Datenträgern Backups der Passwortdatenbank. Es wäre alles fein, wenn mir die Telekom erlauben würde sichere Passwörter zu setzen.

 

Wenn es hier um einen online gaming account oder irgendein blödes Forum gehen würde, hätte ich gar kein Problem. Aber in dem Telekom Account sind mir einfach zu viele persönliche Daten gespeichert. Da würde ich gerne ein sicheres Passwort setzen... was das für mich heißt habe ich beschrieben, das Leute da anderer Meinung sind, habe ich verstanden.

 

Zurück zu meiner Ausgangsfrage: Gibt es einen Hebel? Steht irgendwo, dass man bei besonders schützenswerten Accounts gewisse Mindeststandards bei den Passwörter ermöglichen muss? Oder lesen in diesem Community Forum auch echte Mitarbeiter der Telekom mit? Fühlt sich jemand von denen jetzt vielleicht berufen sich im Unternehmen für eine stärkere Sicherheitsarchitektur einzusetzen?


@Johannes21  schrieb:

da ich nur 12 Zeichen durchgekriegt habe und anscheinend die Sonderzeichen rausnehmen muss, sind wir eher bei 5000 Jahren (https://www.1pw.de/brute-force.php). Das mag immer noch viel klingen, aber ich habe es offensichtlich gerne sicher 😃

 


nein bei einer Million Jahre, wie ich zuvor schon geschrieben habe und du ja gerne Überprüfen kannst.

Wobei es natürlich darauf ankommt was man unter einem üblichen Rechner versteht.

 

Aber immer noch hast du keinen Passworthash um überhaupt damit anzufangen und den wirst du auch nicht bekommen.

zudem gehen ja 16 Stellen mit Sonderzeichen, habe ich ja auch. Möglicherweise verwendet bei dir KEYPASS aber Sonderzeichen die nicht erlaubt sind

 

Hacker setzen den Hebel da, wo es am leichtesten ist. Keiner bei Verstand wird ein 12 oder ger 16 stelligen gesalteten Passworthash Brute Force knacken. Da ist ein Angriff auf deinen Passwortmanager mittels Keylogger oder Trojaner sehr viel wahrscheinlicher 

 

wlan Passwörter sollen deshalb 20 Stellen sein, weil das Verschlüsselungsprotokoll murks ist und auch noch per Funk übertragen wird