Störung, Kombination aus Dienstvertrag (Telekommunikationsvertrag) und Kauf- bzw. Mietvertrag.

Gelöst

 

Hallo ringsum,

 

ein Rechtsanwalt hat mir folgendes dargelegt: Wer bei der Telekom einen Diensteistungvertrag (Telekommunikationsvertrag) abschließt und zugleich entsprechend der Empfehlung der Telekom die zur Herstellung der Funktion erforderliche Hardware (Router, Telefone etc. ) bei der Telekom kauft oder mietet, hat einen definitiven Rechtsanspruch darauf, dass bei penibler Beachtung der Bedienungsanleitungen die volle Funktionalität des Gesamtpakets gegeben ist.

Sollte dies nicht der Fall sein, ist es alleine Aufgabe und Haftung der Telekom, die Ursache(n) einer Störung umgehend zu ermitteln und zu beheben. Eine über die exakte Beachtung der Bedienungsleitungen hinausgehende Mitwirkungspflicht des Kunden besteht nicht.

Insbesondere kann die Telekom nicht verlangen, dass ihr Kunde nach eigenem Gutdünken darüber befindet, wo der Fehler zu suchen sein könnte und sodann in der Community nach Ratschlägen sucht, die er, falls er ihnen tatsächlich folgen sollte, auf eigenes Riskio zur Anwendung bringt und damit möglicherweise seiner Gewährleistungsansprüche verlustig geht.

Hält die Telekom Hausbesuche o.ä. (z.B. Gerätewechsel) für die Behebung der Störung für unerlässlich, dürfen dem Kunden Kosten hierfür nicht in Rechnung gestellt werden.


Gerne würde ich erfahren, ob diese Einschätzung des Anwalts hier im Forum geteilt wird oder nicht und vor allem: warum.

Vielen Dank
Dr.DOS

1 AKZEPTIERTE LÖSUNG
Lösung

Hallo @Dr.DOS,

 

ich habe eine von Deinem Anwalt abweichende Rechtsauffasung. Ich werde aber den Teufel tun und diese darlegen, da ich hiermit die Grenzen unerlaubter Rechtsberatung nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz (kurz RDG) überschreiten würde. Das ist strafbewehrt.

 

Besser ist, Du fragst einen zweiten Rechtsanwalt. Wahrscheinlich hast Du dann schon drei Meinungen.

Dann kommen die Richter zum Zug. In den unteren Instanzen kann wiederum jedes Gericht zu einem eigenen Urteil kommen.

 

VG kws

Lösung in ursprünglichem Beitrag anzeigen  

Hallo @Dr.DOS,

schön, auch mal solche grundsätzlichen Fragen hier im Forum zu finden.

Zuerst einmal: ich bin kein Anwalt und kann daher nur vom "Hörensagen" berichten.

 

Aber nach der oft zitierten "landläufigen Meinung" oder vielleicht auch Rechtssprechung

stellt sich das ganze ein wenig anders dar:

Der Anbieter haftet meines Wissens bis zum "Netzabschlusspunkt".

Und in der Definition desselben scheiden sich die Geister.

Meistens wird die Telefondose als Endpunkt genannt - dann liegt die Verantwortung für alle Geräte dahinter beim Kunden.

Bei gemieteten Geräten reicht die Haftung/Gewährleistung wohl bis zu diesen.

Bei gekauften gelten dann noch andere Spielregeln bezüglich Gewährleistung, Garantie, Verkäufer, Hersteller und,und, und....

 

Also wie genau sich das verhält, regeln im Einzelfall wohl die entsprechenden AGB,

deutsche Gesetzeund im Ernstfall höchstrichterliche Entscheidungen.

 

Denn auch bei Anwälten gehen da die Meinungen sehr weit auseinander.

 

Ich freue mich auf weitere Beiträge in dieser Diskussion. Fröhlich

Ich kann diese Auffassung nicht uneingeschränkt teilen, wie immer in der Juristerei kommt es auf den Einzelfall an.

Wäre dies nicht so, wären sehr viele Rechtsanwälte/Gerichte arbeitslos...

Lösung

Hallo @Dr.DOS,

 

ich habe eine von Deinem Anwalt abweichende Rechtsauffasung. Ich werde aber den Teufel tun und diese darlegen, da ich hiermit die Grenzen unerlaubter Rechtsberatung nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz (kurz RDG) überschreiten würde. Das ist strafbewehrt.

 

Besser ist, Du fragst einen zweiten Rechtsanwalt. Wahrscheinlich hast Du dann schon drei Meinungen.

Dann kommen die Richter zum Zug. In den unteren Instanzen kann wiederum jedes Gericht zu einem eigenen Urteil kommen.

 

VG kws

Gelöschter Nutzer

@kwsschrieb:

Hallo @Dr.DOS,

 

ich habe eine von Deinem Anwalt abweichende Rechtsauffasung. Ich werde aber den Teufel tun und diese darlegen, da ich hiermit die Grenzen unerlaubter Rechtsberatung nach dem Rechtsdienstleistungsgesetz (kurz RDG) überschreiten würde. Das ist strafbewehrt.

 

Besser ist, Du fragst einen zweiten Rechtsanwalt. Wahrscheinlich hast Du dann schon drei Meinungen.

Dann kommen die Richter zum Zug. In den unteren Instanzen kann wiederum jedes Gericht zu einem eigenen Urteil kommen.

 

VG kws


Ich habe eine von Deinem Anwalt NICHT abweichende Rechtsauffassung, und werde natürlich nicht den Teufel tun, hiervon meinentlich abzuweichen.

Das RDG kann hier auch nicht greifen, sowie das alte Nahzi/Rechtsverdrehergesetzt*, was damals geschaffen wurde, um Juden zu diskreminieren, auch nicht greifen könnte...

Andere Meinungen?........

 

* Echt jetzt? Überprüft mal euren Wortfilter.... oder noch besser.... EUER HIRN!!!

AGB sind langweilig.

AGB sind nicht langweilig, sondern (leider) bindender Vertragsbestandteil und man sollte sie tunlichst schon einmal zumindest grob inhaltlich kennen, bevor man etwas unterschreibt, was hinterher finanzielle Folgen hat.

Wortfilter: Schade, dass der Wortfilter nicht schlau genug ist, auch diese gewollten Tippfehler zu erkennen. Solche Vergleiche / Hinweise sind einfach hier nicht erwünscht ( wasfür Vorhandensein von Hirn spricht)
Gelöschter Nutzer

@wolliballaschrieb:
AGB sind nicht langweilig, sondern (leider) bindender Vertragsbestandteil und man sollte sie tunlichst schon einmal zumindest grob inhaltlich kennen, bevor man etwas unterschreibt, was hinterher finanzielle Folgen hat.

Wortfilter: Schade, dass der Wortfilter nicht schlau genug ist, auch diese gewollten Tippfehler zu erkennen. Solche Vergleiche / Hinweise sind einfach hier nicht erwünscht ( wasfür Vorhandensein von Hirn spricht)

1. Der Sinn der AGB war ein anderer.

2. Sie sind weder im BGB noch HGB Geltungsbereich bindend... das Spiel im HGB ist z.B. ich widerspreche Deiner AGB, Du meiner.... langweilig, es gilt HGB.

 

Wortfilter.... Es ging um das Rechtsberatungsgesetz, was von der NS damals so großzügig ausgesetzt wurde, wenn die Erwähnung und Erinnerung meinerseits da ein Fehler sein sollte.... JA DANN, BIN ICH HIER FALSCH!!!

Und das Spricht nicht FÜR HIRN

 

Unglaublich.

@mustermannmaxe


Hallo mustermannmaxe,

vielen Dank für die aufmunternden Worte, insbesondere Deinen Hinweis auf den grundsätzlichen Charakter der Fragestellung. Inzwischen kommt auch schon ein wenig Bewgung in das Thema.

Ja, ich stimme zu: Die Haftung des Netzbetreibers geht genau bis zum Übergabepunkt oder Netzabschluss. Das ist das Ding, das früher TAE-Dose genannt wurde und in dem sich der passive Prüfabschluss befindet. Er besteht aus einer Reihenschaltung eines Widerstands (470 kΩ ± 1%) und einer Gleichrichterdiode.

Dieser Prüfabschluss erlaubt schon mit einer einfachen Widerstands- oder ggf. Impedanzmessung vom grauen Kasten aus eine Prüfung der Leitung. Kurzschlüsse, Unterbrechungen und andere Schweinereien lassen sich so rasch und zuverlässig ermitteln.

Das war die Basis für jene Standard-Ausreden der Telekom-Hotline, die einen früher so oft zur Weißglut brachten: „Die Leitung ist in Ordnung, der Fehler muss bei Ihren Geräten liegen. “ Hier muss man wissen, dass Fehler bei der Technik der Telekom-damals noch völlig unbekannt waren, sprich: negiert wurden. Der Dumme war der alleingelassene Kunde.

Inzwischen ist das alles ein wenig anders geworden. Die Kunden kaufen oder mieten zunächst mal gerne einen Router, auf dem „Telekom“ draufsteht. Der freundliche Berater im T-Punkt-Laden hat das so empfohlen. Klar, alles aus einer Hand, das muss ja wohl am besten sein. Kommt dann noch ein Telekom-Telefon mit Strippe oder DECT-Kompetenz dazu, reicht die Zuständigkeit und Gewährleistungspflicht der Telekom plötzlich bis in die Hörkapsel, also bis zu dem kleinen Lautsprecher, den man sich ans Ohr drückt. Damit wird der Netzbetreiber zusätzlich zum Verkäufer oder Vermieter oder beidem.

Ja, ja, die AGBs. Gar mancher ist schon bei dem Versuch gescheitert, mit den AGBs geltendes Recht aushebeln zu wollen. Das klappt nicht, auch wenn es natürlich immer wieder versucht wird. Stimmt: An dieser Stelle können bereits Anwälte mit unterschiedlicher Auffassung und unterschiedlichem IQ ins Spiel kommen, ebenso Richterinnen und Richter, auf welche dasselbe zutrifft. Und bei beiden Berufsgruppen wollen wir bitte beachten, dass eine Hauptmotivation der Tätigkeit in die Richtung geht, die Sache möglichst rasch vom Tisch zu haben. Die Herrschaften werden schließlich nicht für Erfolg bezahlt.

Und genau deshalb erwarte ich hier im Forum bei diesem Thema engagierte Antworten und kein ängstliches Wegducken hinter der unzulässigen Rechtsberatung. Dazu ist dieses Thema wahrhaft zu wichtig. Wenn wir alle den Schwanz einziehen, wird sich die Telekom-Chefetage auf die Schenkel schlagen, dass man es bis Norditalien hört.

Du erwähnst höchstrichterliche Entscheidungen. Das ist ein hervorragender Ansatz. Aus denen zu zitieren ist auch bestimmt keine unerlaubte Rechtsberatung, denn das kann schließlich jeder selbst nachlesen, ohne deshalb gleich ins Gefängnis geworfen zu werden.

Dass es zu diesem Thema höchstrichterliche Entscheidungen gibt, das zeigt doch gerade, welchen Stellenwert das Thema hat und dass gar mancher sein Recht schon bis dorthin durchgeboxt hat.

Werfen wir also einen Blick in die BGH-Entscheidung vom 04.10.2010 (Az III ZR 79/09). Dort wurden sieben Konstellationen eines Vertrags mit einem Internet-Service-Providers betrachtet und abgegrenzt. Der Vertragstyp, den wohl 95 Prozent von uns nutzen, wurde als Application-Service-Providing definiert und der Gattung des Mietvertrags im-Sinne der §§ 535 ff BGS zugeordnet. Das ist doch schon mal was.

Ein kleines Zitat dazu? Bitte sehr:

§ 535
Inhalt und Hauptpflichten des Mietvertrags

(1) Durch den Mietvertrag wird der Vermieter verpflichtet, dem Mieter den Gebrauch der Mietsache während der Mietzeit zu gewähren. Der Vermieter hat die Mietsache dem Mieter in einem zum vertragsgemäßen Gebrauch geeigneten Zustand zu überlassen und sie während der Mietzeit in diesem Zustand zu erhalten. Er hat die auf der Mietsache ruhenden Lasten zu tragen.

(2) Der Mieter ist verpflichtet, dem Vermieter die vereinbarte Miete zu entrichten.


Kein Wort zu AGBs. Das ist bitte ein Zitat und nichts als ein Zitat. Das ist also keine unerlaubte Rechtsberatung. Und vielleicht ist es auch ein kleiner Denkanstoß. Ich würde mir das wünschen.

Beste Grüße
Dr.DOS



























Vielen Dank

Dr.DOS

Sorry, aber jetzt mir mir das zu blöde hier, Was hat denn ein Mietvertrag mit meinem DSL-Vertrag und meinem Service.Paket bei der Telekom zu tun!?

@Dr.DOSdu hörst dich wohl gerne selbst reden bzw. siehst gerne deine geschriebenen Worte!?

Hier ist kein literarischer Zirkel.

 

Wer mag kann ja hier mitmachen.

Ich bin jedenfalls raus...

@Ludwig II

Hallo Ludwig II,

 

was Dein DSL-Vertrag und Dein Service-Paket mit einem Mietvertag zu tun hat, möchtest Du wissen? Ich gehe davon aus, dass Du mit Service-Paket gekaufte oder gemietete Geräte meinst. Für diesen Fall hat der BGH entschieden, dass das ganze Paket einen Mietvertag darstellt und die dafür im BGB definierten Pflichten der Vertragspartner gelten. Das hat die Telekom natürlich nicht so gerne, weil das einige der liebgewordenen Ausreden durchkreuzt. Wenn Du nur einen DSL-Vertrag ohne Geräte hast, betrifft Dich das nicht. Dann solltest Du Dich hier ausklinken. Damit Du Dich nicht so sehr aufregen musst.

Freundliche Grüße
Dr.DOS


@Dr.DOS schrieb:

[,,,]
Und genau deshalb erwarte ich hier im Forum bei diesem Thema engagierte Antworten und kein ängstliches Wegducken hinter der unzulässigen Rechtsberatung.
[...]


Das galt mir. So bin ich halt. Ich ducke mich ängstlich hinter den Vorschriften der Straßenverkehrsordnung weg und rase nicht. Ich fürchte das Strafgesetzbuch und meide Straftaten.

 

Aber mal im Ernst:

Dieses Forum ist wohl kaum der Platz, das komplizierte Geflecht zwischen positivem und dispositiven Recht zu entwirren und die Hauptinstrumente der Disposition - Individualvertrag, AGB, BVB usw. - und deren Grenzen anhand theoretischer Fallstudien abschließend zu beurteilen.

 

Das hilft auch keinem Kunden. Ich schaue mir lieber weiterhin das konkrete Einzelproblem an und bewerte dieses anhand von Erfahrungen aus der gängigen Praxis.

Dabei bin ich nicht mal ängstlich.

 

@kws
Hallo kws,

stimmt genau: Da hatte ich Dich im Auger. Und schon entdecke ich eine Gemeinsamkeit: Ich bin auch einer, der halt so ist. Vielleicht ein wenig anders.

Nein, das soll hier keine juristische Rate-Runde unter abgebrochenen Jurastudenten werden. Eher so etwas wie ein Weckerklingeln. Denken wir doch mal zusammen nach: Die Bewertung der konkreten Einzelprobleme anhand von Erfahrung (hast Du bemerkt: leicht umgestelltes Zitat) zeichnet in der Summe doch ein immer klareres Bild. Ein etwas eigenartiges Bild: Warum eigentlich gibt es diese Menge von Einzelproblemen? Wo genau kommen die her? Und warum sollen oder müssen sich hier im Forum Heerscharen Ehrenamtlicher und Bezahlter damit herumschlagen, diese ganzen Einzelprobleme mehr oder weniger erfolgreich einer Lösung zuführen?

Nach meiner Erfahrung über Jahrzehnte liegt die Ursache dieser ganzen Schwierigkeiten in einem Versagen der Telekom in einem bemerkenswerten Ausmaß. Der Telekom scheint mittlerweile fast jede eigene fachliche Kompetenz abhandengekommen zu sein. Das war früher anders. Dafür scheint die Telekom jede Menge von Fachleuten zu beschäftigen, die einen Kursus in der Kunst des Abwimmelns absolviert haben.

Und es mangelt an Verantwortungsbewusstsein gegenüber den Kunden. Kunden werden häufig mit Pseudoantworten aus der Kiste mit den Textbausteinen abgefertigt, die gezielt an der präzise gestellten Frage oder dem ausführlich dargelegten Problem vorbeigehen. Darin steckt allem Anschein nach System. Das habe ich den Beiträgen und den häufig ähnlich klingenden Klagen entnommen.

Was sollen wir denn davon halten, wenn eine Störung über Monate nicht bearbeitet wird. Oder die Telekom zu einem unbequemen Thema weitere Korrespondenz stur verweigert. Die Verfasser der entrsprechenden Mittelungen wissen natürlich, dass sie am längeren Hebel sitzen, dass der Kunde irgendwann resignieren und entnervt klein beigeben wird. Das ist ein menschenverachtendes, unmoralisches und unethisches Geschäftsmodell. Kunden, mit denen so umgegangen wird, sollten endlich einmal mit der Faust auf den Tisch hauen und ihr Recht verlangen.

Denn die Telekom bricht mit ihrem Abwimmeln nach meiner Ansicht permanent geltendes Recht. Die Telekom ist definitiv für die Behebung von Störungen zuständig, nicht die Community oder sonst wer. Ich denke, das sollte ein Thema von ausreichender Bedeutung für eine Erörterung hier im Forum sein. Sollten Kunden, die sich von der Telekom veräppelt fühlen, sich darüber nicht ein paar Gedanken machen? Eine kleine Internetrecherche bringt Licht in die Frage, worin die vertraglichen Pflichten der Telekom tatsächlich bestehen. Das steht natürlich nicht in den berühmten AGBs, sondern zum Beispiel im BGB und der schon genannten Entscheidung des BGH. Das kann jeder völlig kostenlos nachlesen und staunen. Ein paar Hinweise habe ich schon gegeben. Weitere können gerne folgen.

Meinst Du nicht, dass wir es schaffen könnten und sollten, dass die Telekom da endlich mal in die Gänge kommt? Das würde allen helfen.

mfg Dr.DOS

Nein. Schafft Ihr ncht. Ist nicht die Telekom. Sondern der gesamte Markt, der auch von uns Kunden bestimmt wird.
Kündigen und neuer Versuch beim Mitbewerb. Und wieder zurueck.
Ich habe resigniert und versuche zu überleben.