Gelöst

IPv6 für IP-Bestandskunden jetzt möglich

vor 11 Jahren

Wer, wie ich, einen IP-Bestandsanschluss bei der Telekom hat, aber bisher noch nicht in den Genuss von IPv4/IPv6 Dual Stack gekommen ist, der sollte einen Blick in sein Kundencenter werfen.

Seit 25.03.2014 findet sich unter "Auftragsstatus" eine Auftragsposition:

Sperre IPv6 Bereitstellung Abgeschlossen 25.03.2014 25.03.2014

Sperre IPv6 Bereitstellung Abgeschlossen 25.03.2014 25.03.2014
Sperre IPv6 Bereitstellung Abgeschlossen 25.03.2014 25.03.2014



Vorige Woche habe ich ein Tarifupgrade von Entertain Premium IP (5) auf Entertain Premium IP (6) zum 15.04.2104 beauftragt. In den Auftragspositionen findet sich daraufhin

Sperre IPv6 Kündigung In Bearbeitung 08.04.2014 15.04.2014

Sperre IPv6 Kündigung In Bearbeitung 08.04.2014 15.04.2014
Sperre IPv6 Kündigung In Bearbeitung 08.04.2014 15.04.2014



Seit heute, 15.04.2014, erhalte ich von der Telekom auch ein IPv6 Präfix zugewiesen.

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    • vor 11 Jahren

      Hallo,

      ich habe leider noch keine neuen Nachrichten

      ich habe leider noch keine neuen Nachrichten
      ich habe leider noch keine neuen Nachrichten

      Ich hoffe Sie sehen es mir nach das ich das jetzt mal ganz hart formuliere: ich habe eigentlich keine andere Antwort erwartet, Sorry.

      Das Thema IPv6 scheint nach meiner persönlichen subjektiven Meinung keine nennenswerte Priorität bei der Telekom zu haben. Ich habe in den letzten fast 2 Jahren den Eindruck gewonnen das nahezu kein Telekom-Mitarbeiter der Kundenkontakt hat (egal ob die Leute bei den Hotlines oder Forenbetreuer oder Shop-Mitarbeiter) jemals eine passende Unterweisung oder wenigstens ein kurzes Info-Blatt zu diesem Thema bekommen hat bzw. mit aktuellen Informationen versorgt wird. Das bei nahezu jedem Anruf der Hotline, wo ich im Schnitt dann etwa 3 bis 4 mal weiterverbunden werde, mindestens eine der Personen am anderen Ende zugeben muss das diese nicht mal weis das es überhaupt unterschiedliche IP-Versionen gibt und ich dann in einfachen Worten erklären muss worum es dabei grundlegend geht ist für mich in der Zwischenzeit zur Gewohnheit geworden (und ich behaupte das ich dem langsam auch mit sehr ruhigem und verständnisvollem und geduldigem Zureden begegne). Auch die Antworten derjenigen die wenigstens so halbwegs wissen was ich will sind in aller Regel sehr ausweichend und bestenfalls unverbindlich hinhaltend.

      Sorry für diese Worte aber das musste mal deutlich geschrieben werden.

      Der mir für gestern zugesicherte Rückruf kam natürlich nicht, stattdessen kam nach 19:00 eine SMS die mich auf den nächsten Werktag (also Heute) vertröstet hat. Heute kam ebenfalls kein Anruf sondern wieder nur so eine SMS. IPv6 funktioniert bis jetzt auch nicht.

      Da ich für die Aufhebung des Leistungsmerkmals "Sperre IPv6" immerhin eine schriftliche Bestätigung bekommen habe kann ich nur jedem empfehlen einfach mal bei der Hotline anzurufen und ohne Erklärungen die Kündigung dieses Leistungsmerkmals zu beauftragen. Danach warten bis die Bestätigung im Briefkasten liegt und ab dann kann man meiner Meinung nach problemlos Druck ausüben falls die Sperre trotzdem noch nach dem zugesichertem Wegfall-Datum aktiv sein sollte. Ich denke das bei der Aufhebung einer IPv6-Sperre selbst ein wenig technik-affiner Richter zustimmen wird das ab dann dem Kunden eine IPv6-Internetverbindung zur Verfügung stehen sollte, selbst wenn in der technischen Leistungsbeschreibung nirgends IPv6 explizit zugesichert wird.

      Ich habe noch mal über den Punkt Kündigung nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen das kaum ein Konkurrent noch echte IPv4-Zugänge anbietet (sondern man fast überall mit mehr oder weniger schlimmen Formen von Carrier-Grad-NAT für IPv4 zu rechnen hat, DS-Lite fällt ebenfalls in diese Kategorie) so das die Telekom zumindest für die nächsten paar Jahre, wo man auf IPv4 noch nicht wirklich verzichten kann, eigentlich doch ein konkurrenzloses Angebot erbringen kann (zumindest theoretisch). Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze. Ich hoffe das dieser Druck wirkt und würde mir wünschen das sich möglichst viele Leute diesem Weg anschliessen.

      Es ist wirklich sehr schade das es mit der Telekom wohl nicht anders geht. Mir ist natürlich klar das die Telekom nicht die Wohlfahrt ist und dort auch nicht die Wünsche der Kunden an erster Stelle stehen sondern das Wohl der Aktionäre, so ist das eben in einer, bzw.jeder, Aktiengesellschaft.

      Grüße
      Erik

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo Erik_Sp,

      wenn da man nicht jemand über´s Ziel hinausgeschossen ist.

      Es gibt meines Wissens keine Freigabe die "Sperre IPv6" zu kündigen.

      Ich denke mal, die Kündigung wird keine Wirkung haben oder irgendwo im System festsitzen, da die dahinter liegenden Prozesse noch nicht aktiv sind.

      Laut unserem Informationssystem gilt weiterhin:

      "Eine Umstellung auf Dual Stack wird für die alten Verträge voraussichtlich ab der zweiten Jahreshälfte 2014 möglich sein. Einen genauen Termin können wir heute noch nicht nennen."

      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.

      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.
      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.


      Ehrlich, das kann ich nicht empfehlen. Ich vermute mal, Sie haben Ihren Vertrag vor dem 25.09.12 abgeschlossen und somit wurde für den Internetzugang das Internetprotokoll in der Version 4 vereinbart.

      Haben Sie doch einfach noch ein bisschen Geduld.

      Gruß
      Matthias

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo Matthias,

      wenn da man nicht jemand über´s Ziel hinausgeschossen ist. Es gibt meines Wissens keine Freigabe die "Sperre IPv6" zu kündigen.

      wenn da man nicht jemand über´s Ziel hinausgeschossen ist.
      Es gibt meines Wissens keine Freigabe die "Sperre IPv6" zu kündigen.
      wenn da man nicht jemand über´s Ziel hinausgeschossen ist.
      Es gibt meines Wissens keine Freigabe die "Sperre IPv6" zu kündigen.

      Mag sein, das kann ich als Außenstehender nicht beurteilen. Ich habe hier definitiv eine schriftliche Kündigungsbestätigung für die "Sperre IPv6" zum 03.07.2014 vorliegen.
      Egal wie das nun zustande gekommen ist, ich denke ich werde mir jetzt ordentlich Mühe geben die zugesicherte Leistung auch in Anspruch zu nehmen.

      Ich denke mal, die Kündigung wird keine Wirkung haben oder irgendwo im System festsitzen, da die dahinter liegenden Prozesse noch nicht aktiv sind.

      Ich denke mal, die Kündigung wird keine Wirkung haben oder irgendwo im System festsitzen, da die dahinter liegenden Prozesse noch nicht aktiv sind.
      Ich denke mal, die Kündigung wird keine Wirkung haben oder irgendwo im System festsitzen, da die dahinter liegenden Prozesse noch nicht aktiv sind.

      Vielleicht, aber womöglich gelingt es mir auch durchzusetzen das irgendjemand das entsprechende Häckchen in der zuständigen Konfigurationsmaske von Hand setzt. Da die Telekom immerhin seit knapp 2 Jahren IPv6 liefert und dieses Häckchen auch bei jeder Vertragsumstellung (was für mich leider nicht geht da ich mit "Comfort IP Speed 50000" schon ganz oben bin) automagisch gesetzt wird dürfte es nur sehr schwer werden hier Argumente zu finden eine schriftlich zugesicherte Leistung zu verweigeren.

      Laut unserem Informationssystem gilt weiterhin: "Eine Umstellung auf Dual Stack wird für die alten Verträge voraussichtlich ab der zweiten Jahreshälfte 2014 möglich sein. Einen genauen Termin können wir heute noch nicht nennen."

      Laut unserem Informationssystem gilt weiterhin:
      "Eine Umstellung auf Dual Stack wird für die alten Verträge voraussichtlich ab der zweiten Jahreshälfte 2014 möglich sein. Einen genauen Termin können wir heute noch nicht nennen."
      Laut unserem Informationssystem gilt weiterhin:
      "Eine Umstellung auf Dual Stack wird für die alten Verträge voraussichtlich ab der zweiten Jahreshälfte 2014 möglich sein. Einen genauen Termin können wir heute noch nicht nennen."

      Ich kann trotzdem nur jeden der das hier ließt Bitten es einfach mal bei der Hotline zu probieren. Ich hab am 02.07.2014 das Gespräch bewusst sehr knapp und kurz gehalten und einfach die Löschung dieser Sperre beauftragt, die einzigste Frage die mir gestellt wurde war warum diese Sperre überhaupt in meinem Account drin ist was ich mit "keine Ahnung, ich war das nicht" beantwortete.
      Also Leute, versuchts einfach mal! Was schlimmeres als das selbe "Nö, Du bleibst Kunde zweiter Klasse" wie seit fast 2 Jahren kann auch bei diesem Versuch nicht kommen.

      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.

      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.
      Ich werde also wohl in etwa 2 Wochen, falls bis dahin die IPv6-Einwahl immer noch nicht funktioniert, einfach der Telekom schriftlich die Einzugsermächtigung entziehen und klar stellen das ich für jeden Monat in dem ich keinen Dual-Stack-Zugang habe den Rechnungsbetrag um die Hälfte kürze.

      Ehrlich, das kann ich nicht empfehlen.Wieso nicht? Mir wurde etwas schriftlich zugesichert und das fordere ich nun ein. Das schlimmste was mir passieren kann ist das ich den einbehaltenen Anteil später nachzahlen muss und sollte mich dazu tatsächlich ein deutscher Richter verurteilen dann mache ich das eben. Ich kann mir die 40 Euro pro Monat leisten und wenn ich einen Teil davon einbehalte dann lege ich das einfach zur Seite für den unwahrscheinlichen Fall das ich doch voll zahlen muss auch wenn ich nur die Hälfte bekomme. Ich fühle mich hierbei im Recht und ich werde auf jeden Fall versuchen dieses Recht durchzusetzen.

      Ich vermute mal, Sie haben Ihren Vertrag vor dem 25.09.12 abgeschlossen und somit wurde für den Internetzugang das Internetprotokoll in der Version 4 vereinbart.

      Ich vermute mal, Sie haben Ihren Vertrag vor dem 25.09.12 abgeschlossen und somit wurde für den Internetzugang das Internetprotokoll in der Version 4 vereinbart.
      Ich vermute mal, Sie haben Ihren Vertrag vor dem 25.09.12 abgeschlossen und somit wurde für den Internetzugang das Internetprotokoll in der Version 4 vereinbart.

      Nein, mein Vertrag ist vom 28.09.2012, das wurde mir ausdrücklich versichert als ich bei der Hotline nach dem spätesten Kündigungstermin, der die automatische Vertragsverlängerung (die jetzt ansteht) verhindert, gefragt habe.

      Haben Sie doch einfach noch ein bisschen Geduld.

      Haben Sie doch einfach noch ein bisschen Geduld.
      Haben Sie doch einfach noch ein bisschen Geduld.

      Ich habe bereits seit Dezember 2012 Geduld, als ich erfahren habe das ich eigentlich längst IPv6 bekommen müsste. Wie alles im Universum so ist auch meine Geduld endlich.

      @all:
      Falls noch jemand bei der Hotline Erfolg hat dann Bitte hier mal kurzes Feadback geben!

      Grüße
      Erik

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo,

      wenn da man nicht jemand über´s Ziel hinausgeschossen ist
      egal wie schief dieser Schuss auch war, er ging tatsächlich ins Ziel!

      Ich habe heute um 17:00 einen Anruf von einer freundlichen Telekom-Mitarbeiterin erhalten die mir erklärte das nun endlich jemand von der Technik das Löschen der IPv6-Sperre händisch freigeschalten habe und sie diese Sperre nun tatsächlich löschen wird. Nach spätestens einer Stunde sollte dann IPv6 funktionieren. Natürlich war ich viel zu ungeduldig als das ich ne ganze Stunde durchgehalten hätte, kaum 10 Minuten nach dem Anruf hab ich die Internet-Verbindung neu aufgebaut und siehe da ich hab nun auch IPv6.

      Ich kann also nur jedem raten es bei der Hotline immer wieder zu probieren bis mal jemand dran ist der keine Ahnung hat das er die Löschung dieser Sperre nicht ins System eingeben darf. Wenn sich möglichst viele Leute deswegen melden erhöht das vielleicht etwas den Druck auf die Telekom.

      Ich hatte vorhin jedenfalls einen recht tollen Nerdgasmus, es gab zwar schon schönere geistige Erlebnisse in meinem Leben aber endlich am Internet des neuen Jahrtausends teilnehmen zu können ist auch ziemlich weit oben auf der Skala intellektueller Genüsse.

      Grüße
      Erik

      PS.: und das ohne das ich der Telekom in irgendeiner Weise drohen musste

      0

    • vor 11 Jahren

      http://www.onlinekosten.de/forum/showthread.php?p=2254759#post2254759
      Es haben offensichtlich auch schon andere geschafft diese dämliche Sperre einfach los zu werden. Das mit dem zweiten Halbjahr 2014 ist wohl nur für die Leute zutreffend die brav genug sind der Telekom nicht in den Ar*?# zu treten.

      Ich kann daher nur jeden betroffenen Bestandskunden auffordern es einfach mal zu probieren!

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo Erik_Sp,

      Ich kann daher nur jeden betroffenen Bestandskunden auffordern es einfach mal zu probieren!

      Solange es für die Herausnahme der Sperre keine *offizielle* Freigabe gibt, sorgt das nur für unnötigen Stress und Irritationen auf beiden Seiten.

      Ich als Kundenberater würde es nicht machen, auch wenn ich es ggf. jetzt schon könnte.

      Gruß
      Matthias

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo,

      Solange es für die Herausnahme der Sperre keine *offizielle* Freigabe gibt

      Solange es für die Herausnahme der Sperre keine *offizielle* Freigabe gibt
      Solange es für die Herausnahme der Sperre keine *offizielle* Freigabe gibt

      Warum gibt es die nicht? Obwohl es doch ganz offensichtlich möglich ist. Das ist doch wieder so eine rein politische Entscheidung von irgendeiner höheren Stelle in Konzern Telekom deren Nutzwert für den Konzern wohl nur Gott allein kennt.

      sorgt das nur für unnötigen Stress und Irritationen

      sorgt das nur für unnötigen Stress und Irritationen
      sorgt das nur für unnötigen Stress und Irritationen

      Ach, das ist ja gerade der von mir gewünschte Effekt. Natürlich ist mir klar es es auch viele Bestandskunden gibt die noch keinen Leidensdruck wegen fehlendem IPv6 verspüren und sich deswegen nicht dafür entscheiden eigene Lebenszeit und Nerven zu opfern, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Leute die so wie ich einen gewissen Druck verspüren auch Gegenstellen die per IPv4 nur noch eingeschränkt oder gar nicht erreichbar sind (z.B. wegen irgendeiner Art von NAT) dennoch zu erreichen.

      Ich als Kundenberater würde es nicht machen, auch wenn ich es ggf. jetzt schon könnte.

      Ich als Kundenberater würde es nicht machen, auch wenn ich es ggf. jetzt schon könnte.
      Ich als Kundenberater würde es nicht machen, auch wenn ich es ggf. jetzt schon könnte.

      Selbstverständlich ist es Ihre freie Entscheidung was Sie im Interesse der Kunden Ihres Arbeitgebers machen und was nicht, aber vielleicht gibt es ja auch Kundenbetreuer denen die Zufriedenheit der Kunden mehr am Herzen liegt als irgendeine politische Entscheidung von oben (oder die diese Entscheidung einfach (noch) nicht kennen).

      Grüße
      Erik

      0

    • vor 11 Jahren

      Ich werde das demnächst wohl auch machen - sobald meine aktuell laufende Fehlermeldung zugemacht ist (mit der sich die Telekom derzeit noch fürchterlich quält).

      Beim Telekom-Thema "Umgang mit IPv6 an älteren IP-Anschlüssen" im Schneckengang kommt bei mir etwas ungutes Öffentlicher-Dienst-Feeling auf.

      Und dann heißt es irgendwann halt leider Gottes Hopp oder Topp... Kündigung oder nicht...

      Es war zwar nie mein Ziel, zum Konkurrenten mit der einfachsten Additionsaufgabe im Namen zu gehen, aber Mitte September nach rund zwei Jahren Warten auf Telekom IPv6 an meinem IP-Anschluss reißt mir ziemlich sicher der Geduldsfaden, so ganz aus Prinzip (Motto "schlechtes Verhalten muss bestraft werden")

      0

    • vor 11 Jahren

      Hallo,

      Ich werde das demnächst wohl auch machen

      Ich werde das demnächst wohl auch machen
      Ich werde das demnächst wohl auch machen

      Da wünsche ich Dir viel Glück und starke Nerven, ich fürchte Du wirst beides brauchen.

      Beim Telekom-Thema "Umgang mit IPv6 an älteren IP-Anschlüssen" im Schneckengang kommt bei mir etwas ungutes Öffentlicher-Dienst-Feeling auf.

      Beim Telekom-Thema "Umgang mit IPv6 an älteren IP-Anschlüssen" im Schneckengang kommt bei mir etwas ungutes Öffentlicher-Dienst-Feeling auf.
      Beim Telekom-Thema "Umgang mit IPv6 an älteren IP-Anschlüssen" im Schneckengang kommt bei mir etwas ungutes Öffentlicher-Dienst-Feeling auf.

      Die Zeiten als die Telekom noch staatliche Post war ist ja nun auch noch nicht so arg lang her. Vielleicht gibt es in den mittleren Management-Ebenen noch genug Leute mit entsprechend festgefahrenen Denkmustern.

      Es war zwar nie mein Ziel, zum Konkurrenten mit der einfachsten Additionsaufgabe im Namen zu gehen, aber Mitte September nach rund zwei Jahren Warten auf Telekom IPv6 an meinem IP-Anschluss reißt mir ziemlich sicher der Geduldsfaden

      Es war zwar nie mein Ziel, zum Konkurrenten mit der einfachsten Additionsaufgabe im Namen zu gehen, aber Mitte September nach rund zwei Jahren Warten auf Telekom IPv6 an meinem IP-Anschluss reißt mir ziemlich sicher der Geduldsfaden
      Es war zwar nie mein Ziel, zum Konkurrenten mit der einfachsten Additionsaufgabe im Namen zu gehen, aber Mitte September nach rund zwei Jahren Warten auf Telekom IPv6 an meinem IP-Anschluss reißt mir ziemlich sicher der Geduldsfaden

      Das kann ich mehr als nachvollziehen, wenn ich nicht das Glück auf eine Bestätigung zur Löschen dieser dämlichen Sperre gehabt hätte wäre das vermutlich auch meine bevorzugte Handlungsweise.
      An 1&1 hat mich aber abgeschreckt das ich bei zwei unabhängigen Anrufen der (kostenpflichtigen) Hotline immer die Auskunft bekam das es IPv6 im Produktportfolio definitiv noch nicht gibt. Die Frage ob ich denn wenigstens echtes IPv4 und nicht Carrier-Grade-NAT (bzw. Dual-Stack-Lite) bekomme konnte mir niemand beantworten. Diese Sache ist mir dann doch etwas zu unsicher. Es gibt bei 1&1 auch nirgends eine richtige Leistungsbeschreibung auf technischer Ebene, wie z.B. das TR112 der Telekom, so das im Problemfall nicht mal die Möglichkeit besteht ein konkretes Feature als "zugesichertes Leistungsmerkmal" einzufordern. Das läuft letzten Endes auf "friss oder stirb" hinaus und das will ich nun auch nicht haben.
      Ein weiteres Problem ist das man bei 1&1 immer zwangsweise eine gebrandete Fritzbox bekommt mit der ich nun absolut gar nichts anfangen kann. Das Feature PPPoE-Pass-Through gibt es auch in der offiziellen Firmware schon seit einigen Jahren nicht mehr bei AVM und damit fällt diese Hardware für meine Wünsche komplett aus. Verschärfend kommt hinzu das man bei den Tarifen ohne Mindestlaufzeit für diese Fritzbox auch noch 60 Euronen abtreten muss. Das ich unnütze Hardware unausgepackt zum Wertstoffhof trage ist schlimm genug (so wegen Umwelt usw.) aber dazu auch noch Geld in die Mülltonne zu werfen tut dann doch echt weh.

      so ganz aus Prinzip (Motto "schlechtes Verhalten muss bestraft werden")

      so ganz aus Prinzip (Motto "schlechtes Verhalten muss bestraft werden")
      so ganz aus Prinzip (Motto "schlechtes Verhalten muss bestraft werden")

      Eigentlich bin ich da voll und ganz Deiner Meinung aber leider ist das Produkt der Firma Telekom "echter Dual-Stack ohne Zwangsrouter mit echter technischer Leistungsbeschreibung" tatsächlich konkurrenzlos in Deutschland.

      Grüße
      Erik

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    • vor 11 Jahren


      Ein weiteres Problem ist das man bei 1&1 immer zwangsweise eine gebrandete Fritzbox bekommt mit der ich nun absolut gar nichts anfangen kann. Das Feature PPPoE-Pass-Through gibt es auch in der offiziellen Firmware schon seit einigen Jahren nicht mehr bei AVM und damit fällt diese Hardware für meine Wünsche komplett aus.

      Ich habe kein Problem mit einer stark subventionierten gebrandeten Hardware, die ich über ebay mit Gewinn verkaufen kann.

      Das Feature PPPoE-Pass-Through gibt es schon lange nicht mehr in der AVM-Firmware, das ist richtig - und passend dazu ist es bei der Telekom ja auch schon lange nicht mehr möglich, auf der neuen Plattform eine zweite PPPoE-Session aufzubauen (egal ob zur Telekom oder zu einem anderen DSL-Provider). Weshalb ich mit dem PPPoE-Passthrough sowieso nichts mehr anfangen kann.

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