Geringere Beiträge zahlen weil DSL zu langsam. TKG Novelle. Minderleistung.

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Ich habe seit eh und je eine zu langsame DSL 250 Leitung. Die Leitung wird von der Telekom auf ca. 204.00 kbit/s gedrosselt obwohl die Fritzbox 235.000 kbit/s als Leitungskapazität anzeigt. (siehe Anhang 1). Ich messe mit dem BSI tool regelmässig (siehe Anhang 2). Von den maximal 250 bleiben nur 81 % übrig.

Laut der TKG Novelle die seit 1. Dezember2021  in Kraft ist, habe ich ein Minderungsrecht bei Unterschreitung der vereinbarten Bandbreiten. In meinem Fall weil "nicht an mindestens zwei Messtagen jeweils mindestens einmal 90 % der vertraglich vereinbarten maximalen Geschwindigkeit erreicht werden".

"Minderung bedeutet in diesem Fall, dass der Verbraucher seine monatlich geschuldeten Internetgebühren in dem Verhältnis herabsetzen kann, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht. Die Befugnis zur Minderung ist dabei als Rückerstattungsanspruch ausgestaltet: Der Betroffene muss also zunächst weiter die vollen Beiträge entrichten, kann den aufgrund der Minderleistung überzahlten Teil aber nach jedem Monat zurückverlangen."

Dieser überzahlte Anteil wären in meinem Fall 10,10 € pro Monat. Weiß jemand wie man das bei der Telekom geltend macht?

PS

Laut Statistik der Bundesnetzagentur erfüllen 50 % aller DSL Anschlüsse die Voraussetzung für eine Rückerstattung.

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@Marcel2605 

Dir ist schon bewusst dass der TE mit dem Link nix anfangen kann?

Ist ein gesperrter Bereich der Community.

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Hier kann man das ganze Dilemma nachlesen. Die Leitung ist einfach ausgereizt und auch weitere Störquellen wohl aktiv. 

https://telekomhilft.telekom.de/t5/Telefonie-Internet/dsl250-zu-langsam/td-p/5230081/page/6#answers

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@CobraCane  schrieb:
Dir ist schon bewusst dass der TE mit dem Link nix anfangen kann?

Stimmt Sorry.. Hab den link gelöscht

@CobraCane  

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@matthias.bodenbinder  schrieb:
seine monatlich geschuldeten Internetgebühren in dem Verhältnis herabsetzen kann, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht

Du bezahlst keine Internetgebühren, sondern einen monatliches Tarifentgelt.

Über den darin enthaltenen Anteil für den Internetzugang werden Gerichte entscheiden müssen, da es versäumt wurde, im TKG Quoten bei Kombiprodukten festzulegen.

Dein Anschluss wird von DLM gedrosselt - da muss angesetzt werden.

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@ Geralt von Riva  schrieb:
welche Geschwindigkeit Dir vertraglich zugesichert wurde

Es geht tatsächlich bei der Minderung laut TKG nicht um die vertraglich zugesicherte Geschwindigkeit, sondern um die als "maximal mögliche" beworbene Datenrate.

Dies wird konsequent dazu führen, dass zukünftig bei Vertragsabschlüssen nicht mehr "VDSL 250: 250 maximal, 175 minimal" steht, sondern tatsächlich berechnete, individuelle Datenraten benannt werden.

Das TKG wird so zu mehr Ehrlichkeit führen - denn wer wie bislang stets das theoretisch maximal Mögliche angibt, wird monatlich Geld verlieren.

Wo steht eigentlich, dass der Dienstanbieter ein Sonderkündigungsrecht hat, wenn er die vertraglich als Maximum benannte Datenrate nicht erfüllen kann? ICH finde so einen Passus nicht...

Wenn ich das nicht lediglich übersehen habe, so kann der Dienstanbieter gar nicht sagen "Upsi, da haben wir uns vertan, wir setzen Ihren Vertrag mal eben auf 100 Mbit/s zurück, ätsch." Wenn ein Dienstanbieter 2022 so dämlich ist und verkauft einen 24-Monatsvertrag mit "Datenrate Download: maximal 250 Mbit/s", den er gar nicht erfüllen kann, dann muss er halt 24 Monate mit den Minderungen des Kunden leben.

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@holzher24  schrieb:
Jeder Vertrag kann auch durch den Provider gekündigt werden,

Innerhalb der Mindestlaufzeit des Vertrags? Hmm, grübel, grübel - sicher?

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@Carsten_MK2  schrieb:
Das TKG wird so zu mehr Ehrlichkeit führen

Glaube ich nicht. Die Anbieter werden auch künftig mit hohen Datenraten locken.

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@Carsten_MK2  schrieb:
da es versäumt wurde, im TKG Quoten bei Kombiprodukten festzulegen.

Komisch, allen anderen ist klar wie bzw. wie viel zu mindern ist.

Die Allgemeinverfügung der Bundesnetzagentur ist da eindeutig.

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@wizer  schrieb:
Die Anbieter werden auch künftig mit hohen Datenraten locken.

In der Werbung ist das kein Problem, so lange sie nicht unlauter ist.

Sobald aber vor dem Vertragsabschluss einem Kunden ein Dokument in die Hand gedrückt wird, in welchem z. B. "250 Mbit/s maximal im Download" steht, wird es zu einem Minderungsanspruch kommen, wenn statt dessen weniger als 225 Mbit/s möglich sind.

Eine erhebliche, kontinuierliche oder regelmäßig wiederkehrende Abweichung bei der Geschwindigkeit
liegt bei Festnetz-Internetzugängen im Down- und Upload vor, wenn
1. nicht an mindestens zwei von drei Messtagen jeweils mindestens einmal 90 Prozent der
vertraglich vereinbarten maximalen Geschwindigkeit erreicht werden

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@Carsten_MK2  schrieb:
dann muss er halt 24 Monate mit den Minderungen des Kunden leben.

muss er das?

Das Sonderkündigungsrecht wird explizit erwähnt, hier ist tatsächlich nicht eindeutig geregelt ob dies nur für den Verbraucher gilt.

Die Zeit wird es zeigen wie dann wirklich damit umgegangen wird.

Fakt ist, wie anderen Orts auch schon erwähnt, in Summe wird dies dazu führen dass die Bandbreiten bei DSL Anschlüssen sinken, die Telekom wird wieder zurückkehren wo sie schon einmal stand und nur noch Bandbreiten zusichern die auch wirklich ankommen. Dann gibt es keinen L mehr mit 70 MBit und alle die welche den höheren Upload wollten müssen dann mit dem M und nur noch 10 MBit Upload leben.

Alle in allem mal wieder gut gemeint aber nicht zu Ende gedacht. Wäre halt auch das erste Gesetz welches die Physik aushebelt.

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@der_Lutz  schrieb:
Die Allgemeinverfügung der Bundesnetzagentur ist da eindeutig.

Ich bitte um einen Verweis auf die entsprechende Regel, aus der das hervorgeht.

Ich sehe keinen Widerspruch zum TKG, wenn ein Anbieter beispielsweise monatlich 50€ bekommt für Internet, Mail, Cloud und Telefonie - und dann bei einer nur zu 50% erreichten Leistung beim Internet diese Minderung nicht auf den vollen Preis für das Kombiprodukt ansetzt, sondern nur auf den Anteil, der auf den Internetzugang anfällt.

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@der_Lutz  schrieb:
hier ist tatsächlich nicht eindeutig geregelt ob dies nur für den Verbraucher gilt.

Ein Sonderkündigungsrecht besteht laut §57 Abs. 4 TKG nur für den Verbraucher.

Ob sich aus anderen Bestimmungen ein Sonderkündigungsrecht für den Anbieter ergibt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Im selben Paragrafen ist aber ein legaler Ausweg für den Anbieter bestimmt: Er kann, wenn das laut AGB möglich ist, den Vertrag einseitig ändern.

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@Carsten_MK2  schrieb:

1. nicht an mindestens zwei von drei Messtagen jeweils mindestens einmal 90 Prozent der
vertraglich vereinbarten maximalen Geschwindigkeit erreicht werden

Auch da hat wieder ein Sesselpupser nicht nachgedacht.

Es ist doch viel besser für einen Kunde wenn er permanent 85% der Leistung erhält als wenn er 2 Mal 90% erhält und

sonst nur 75%.

Ich glaube es wird bald Zwischentarife geben.

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@Carsten_MK2  schrieb:
sondern nur auf den Anteil, der auf den Internetzugang anfällt.

Und genau da liegt das Problem. Denn wie hoch ist der Internetanteil? 50%? 75%? 25%? Oder nur 10%? Oder doch auf die Gesamtsumme? Also wer legt fest wie hoch der Anteil sein soll?

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:
Hier kann man das ganze Dilemma nachlesen. Die Leitung ist einfach ausgereizt und auch weitere Störquellen wohl aktiv. 

Ja, das kann durchaus sein. Und damit kann ich auch leben. 204 Mbit/s ist ok für mich. Die Frage die mein Beitrag aufwirft ist die, ob ich dafür den vollen Preis bezahlen muss oder ob mir nach der TKG Novelle ein Rabatt zusteht, weil die Leitung permanent unter 90 % der maximal Geschwindigkeit bleibt. Ich werde mal abwarten was in den nächsten Monaten passiert. Ich könnte mir vorstellen das kurzfristig Produkte auf den Markt kommen die das Problem adressieren.

Ich wiederhole hier auch gerne nochmal die Einschätzung der Bundesnetzagentur, die meint das nach ihren Statistiken 50 % aller DSL Kunden Anspruch auf einen Rabatt hätten. 50 % ist ein erheblicher Marktanteil.

[#16]

@matthias.bodenbinder 

Wie gesagt, wenn in der Auftragsbestätigung kein Zusatz unter dem Tarif steht in dem dir die Telekom mitteilt

dass bei dir nur ein DSL175 Profil geschaltet wird, dann hast du bestimmt einen Anspruch. Wenn dieser Zusatzda steht

gilt dieses Produktinformationsblatt und dann hast du keinen Anspruch

https://www.telekom.de/produktinformationsblatt/magentazuhause-xl-175000.pdf

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@Carsten_MK2  schrieb:
Ich bitte um einen Verweis auf die entsprechende Regel, aus der das hervorgeht.

Die Allgemeinverfügung bezieht sich auf Festnetz-Internetzugänge, da es ein wesentlicher Bestandteil ist dann natürlich auf den Gesamtvertrag.

Komischerweise hat das bisher noch niemand in Frage gestellt, im Gegenteil, siehe Seite 6 der Allgemeinverfügung

https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Breitban...

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@wizer  schrieb:
Denn wie hoch ist der Internetanteil? 50%? 75%? 25%? Oder nur 10%? Oder doch auf die Gesamtsumme? Also wer legt fest wie hoch der Anteil sein soll?

siehe oben, es wird der Gesamtbetrag des Festnetz-Internetzugangs herangezogen.

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@matthias.bodenbinder  schrieb:
Ich könnte mir vorstellen das kurzfristig Produkte auf den Markt kommen die das Problem adressieren.

In deinem Fall gibt es ja genau dieses Produkt schon. Stand heute würde dir die Telekom nur die Rückfalloption bestätigen, damit wäre der Vertrag komplett erfüllt, auch nach TKMoG, und du würdest identisch zahlen.

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@wizer  schrieb:
Also wer legt fest wie hoch der Anteil sein soll?

Nachtrag: Durch Studium einer Bundestagsdrucksache habe ich erkannt, dass ich mich geirrt habe. Alles, was ich schrieb und nun durchgestrichen habe, ist daher obsolet!

Entweder wird ein Gericht bestimmen, dass der Anteil auf den Gesamtpreis im Sinne des Gesetzgebers war, oder es werden Gerichte feststellen, wie die Anteile zu bestimmen sind.

Dabei werden die Gerichte wie immer bei Auslegungen die Bundestagsdrucksachen zum Gesetzentwurf begutachten, weil man dort die Intention der Abgeordneten nachlesen kann.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein 250 Mbit/s max. Anschluss für 55€ wegen einer 25%igen Minderleistung beim Internet auf 41,25€ im Monat gemindert werden kann, denn dann wäre ein Anschluss mit 187,5 Mbit/s knapp 4€ im Monat billiger als ein Anschluss mit 100 Mbit/s - und dass trotz inkludierter Mobilfunkflat!

Laut aktuellen AGB der Telekom ist eine Änderung der Leistungsbeschreibung im Falle einer Mindergeschwindigkeit nicht möglich, wenn dabei das Verhältnis von Leistungen der Telekom und der Gegenleistung des Verbrauchers zu seinen Ungunsten verschoben wird.

Ich bin gespannt, was die Zukunft bringen wird, da wird es bestimmt ein paar Urteile zu geben.

Ganz verrückt wäre es natürlich, wenn die Telekom in Zukunft auch bei Privatkunden Verträge im Baukastenprinzip anbieten würde.

Internetzugang in den Stufen 6 / 16 / 50 / 100 / 175 / 250 Mbit, Telefonie dazu für ein paar Euro je Kanal, dazu die Optionen Festnetz und Mobilfunkflat.

Ich kenne mittlerweile doch sehr viele Leute, die einen Festnetzanschluss gar nicht mehr zum Telefonieren benutzen - aber dennoch zwangsweise für eine Festnetzflat bezahlen. (Ja, für die Netzbetreiber ist das Mischkalkulation und für Power-User würde es dann teurer)

[#21]

@Carsten_MK2 

hast du gelesen was ich geschrieben habe?

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@Carsten_MK2  schrieb:
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ein 250 Mbit/s max. Anschluss für 55€ wegen einer 25%igen Minderleistung beim Internet auf 41,25€ im Monat gemindert werden kann,

doch, genau so ist es.

Das muss auch kein Gericht erst noch entscheiden.

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@der_Lutz  schrieb:
siehe Seite 6 der Allgemeinverfügung

Hier kommentieren die drei lokalen Telekommunikationsunternehmen Stadtwerke Marburg, Stadtwerke Waldshut-
Tiengen und Wittenberg-Net.

Es sind daher genau diese drei Unternehmen, die das TKG so auslegen und eine unverhältnismäßige Minderung befürchten.

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@der_Lutz  schrieb:
Komischerweise hat das bisher noch niemand in Frage gestellt

Du kennst die Bundestagsdrucksache 19/26108?

In dem Entwurf stand noch im §57 Abs. 4 "(...) ist der Verbraucher unbeschadet sonstiger Rechtsbehelfe berechtigt, das vertraglich vereinbarte Entgelt für den nicht vertragskonform geleisteten Vertragsbestandteil zu mindern"

Diese eindeutige Formulierung wurde aber gestrichen!

Das war der Entwurf, den ich (in einem anderen Forum) ausführlich diskutiert habe und dessen Formulierungen und Intentionen ich verinnerlicht hatte.

Und nun kommt das Wichtigste (!):

Die Drucksache 19/28865 enthält diese Formulierung nicht mehr, statt dessen enthält sie eine Klarstellung, die mir erst seit 10 Minuten bekannt ist:

"In Satz 1 wird durch eine Streichung klargestellt, dass im Falle des Vorliegens der Voraussetzungen der Nummern 1 und 2 nicht nur das Entgelt für den nicht vertragskonform geleisteten Vertragsbestandteil, sondern der gesamte Vertrag gemindert wird."

Daher stelle ich fest, dass die Angelegenheit nun geklärt ist und ich mich geirrt habe.

Selbst bei Bündelprodukten, bei denen der Internetzugang nur ein einzelner Vertragsbestandteil ist, ist die Minderung auf den Preis des Gesamtvertrages anzuwenden.

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@der_Lutz  schrieb:
In deinem Fall gibt es ja genau dieses Produkt schon. Stand heute würde dir die Telekom nur die Rückfalloption bestätigen, damit wäre der Vertrag komplett erfüllt, auch nach TKMoG, und du würdest identisch zahlen.

Nein, es gibt dieses Produkte nicht. Es gibt XL mit 250 MBit/s und L mit 100 MBit/s. Ein Produkt mit 175 MBit/s wird nicht beworben.

Schaust du hier:

https://www.telekom.de/festnetz/tarife-und-optionen/internet-dsl

Wenn es ein 175er Produkt geben würde, wäre ich gespannt wo das preislich liegt.

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@der_Lutz  schrieb:
genau so ist es.

Weiter gedacht: "Mein MagentaZuhause XL mit MagentaTV Netflix" ist ja auch lediglich EIN Vertrag und wird als Ganzes beauftragt. Minderung auch auf MagentaTV? Was meinst du?

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Meine Meinung zählt da nicht  , aber ja, Minderung betrifft den gesamten Vertrag.

Siehe einfach auch den Auszug oben, da wird ja explizit triple-play erwähnt.

Das ist ja genau die angemahnte Ungerechtigkeit der Netzbetreiber die bei den Gesetzesmachern ungehört verhallte.

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@der_Lutz 

Den Konflikt kann man lösen. Die Provider trennen die heutigen Vertragsbestandteile auf und behandelt sie als zubuchbare Option, die auch einzeln kündbar werden.

Nennt man entbündeln. Beinhaltet natürlich dann die Gefahr, das einzelne Teile der heutigen Vertagsleistung von anderen erbracht würden. Es sei denn, Der Provider bietet nachvollziehbare Leistung an, was ja die Intention dieser gesetzlichen Regelungen ist.