In der Tat ist bei sehr dynamischen Szenen - wie bei Fußballübertragungen - die Qualität von IPTV sogar deutlich unter der von gutem (!) DVB-T. Wobei entgegen einschlägigen Aussagen des TOTs und einiger "zufriedener" Kunden das Problem natürlich auch abseits von Sportübertragungen auftritt. Habe kürzlich gerade wieder ein schönes Beispiel auf einem ÖR Sender gesehen: als ein riesiger Vogelschwarm bildfüllend zu sehen war, bestand das Bild quasi nur noch aus Artefakten und Makroblöcken.

Hauptproblem ist wohl, daß die Telekom den Encoder nicht im Griff hat und zu wenig Bandbreite pro Kanal zur Verfügung stellt.

Partiell wurde das Problem ja auch schon zugegeben, aber letztlich läuft es immer auf Schönreden oder Relativierungen hinaus. Insofern habe ich die Hoffnung fast schon aufgegeben und werde wohl nach dem Ablauf der Mindestvertragslaufzeit reumütig zu DVB-C wechseln, falls sich bis dahin nicht deutlich was tut.

HUK-Duisburg schrieb:
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> Es wäre wünschenswert, wenn die DTAG hier eine Bildverbesserung in Entertain
> erzielen könnte.

Auch wenn wir das in diversen Threads schon zig mal diskutiert haben, möchte ich mich Deinem Wunsch anschließen.

Getreu dem Motto: "Steter Tropfen höhlt den Stein!"

Aber ich bin da zuversichtlich. Denn: wenn nicht nur Blinde, oder Menschen mit einer extrem hohen Frustrationsgrenze bei T-Home landen, werden die nicht umhin kommen, hier einen Quantensprung vorzulegen. Schon wegen der agressiven Werbung, die zur Zeit gemacht wird.
"subjektiver Eindruck" hin oder her.

Ich finde die Idee von Entertain Klasse und die Bedienung verspricht einiges. Aber inhaltlich sieht es (meiner subjektiven Meinung nach) noch mager aus. Egal ob Bild, TV-Archiv, EPG Programmierung oder HD Inhalte.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

0xdeadbeef schrieb:
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> Hauptproblem ist wohl, daß die Telekom den Encoder nicht im Griff hat und zu
> wenig Bandbreite pro Kanal zur Verfügung stellt.
>

Sehe ich genauso. 3,5MBit reichen für schnelle Bewegungen nicht aus. Könnte mir vorstellen, daß 5Mbit oder 6MBit da schon ne Menge ausmachen würden (was ja immerhin eine Steigerung von 43% bzw. 72% ausmachen würde). Diese Bandbreiten wären auch mit einem DSL-16+ zu bewerkstelligen. Oder man würde zumindest beim VDSL eine höhere Bandbreite nehmen, was ja hier erst recht Sinn machen würde. Zumindest gibt es in Sachen Bildqualität noch so einiges zu verbessern.


Booster

The_Booster schrieb:
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> 0xdeadbeef schrieb:
> --------------------------------------------------------------------------------
>
> Sehe ich genauso. 3,5MBit reichen für schnelle Bewegungen nicht aus. Könnte
>
Es geht nicht nur um schnelle Bewegungen, sondern generell um Änderungen in weiten Teilen des Bildes. Das können auch langsame Kameraschwenks über strukturierte Objekte sein (Rasen/Fußballtribüne) oder jede andere Szene, in denen sich große Teile des Bildes auf einmal ändern. Beispiele sind Weizenfelder im Wind, große Tierschwärme, Szenen bei Regen oder bei flackernder Beleuchtung.
Diese anspruchsvollen Szenen scheint die Telekom bei der internen Qualitätsbewertung ebenso auszuklammern wie den Rand des Bildes, in dem der Transkoder teils massive Störungen verursacht.

> mir vorstellen, daß 5Mbit oder 6MBit da schon ne Menge ausmachen würden (was
> ja immerhin eine Steigerung von 43% bzw. 72% ausmachen würde). Diese
> Bandbreiten wären auch mit einem DSL-16+ zu bewerkstelligen. Oder man würde
> zumindest beim VDSL eine höhere Bandbreite nehmen, was ja hier erst recht Sinn
> machen würde. Zumindest gibt es in Sachen Bildqualität noch so einiges zu
> verbessern.
>
Ich würde jetzt mal behaupten, daß man bereits mit 3-4MBit/s bei ordentlich parametrisiertem Encoder eine ansprechende Bildqualität hinbekommen könnte. Insbesondere dann, wenn man nicht einen bereits komprimierten MPG2-Stream transkodieren müßte.

Leider argumentiert die Telekom, daß man ja auch den 16+-Kunden zwei parallele SD-Stream versprochen hat. Da ja aber nur 10MBit garantiert werden und man nicht 100% der Bandbreite nutzen will, landet man am Ende bei 2.5MBit/s für den Videostream. Wenn man mal großzügig geschätzte 3MBit/s pro SD-Kanal (Bild und Ton + Overhead) abschätzt, bleiben dem 16+-Kunden aber selbst im schlimmsten Fall (Sync mit 10Mbit) noch 4MBit/s zum Surfen.

Interessant ist, daß die gleichen Kriterien bei VDSL-Kunden nicht zu gelten scheinen. Als VDSL25-Kunde kann man nur einen einzigen HD-Stream gleichzeitig empfangen. Lediglich ein paralleler SD-Stream ist möglich - unabhängig von der tatsächlich Verfügbaren Bandbreite. Bei 11MBit/s für den HD-Stream und 3MBit/s für den SD-Stream bleiben von den minimal zugesicherten 16.7MBit/s nur 2.7MBit/s als Sicherheitspuffer übrig. Interessanterweise ist das nicht nur prozentual, sondern auch absolut deutlich weniger als bei den 16+-Kunden.

Daß hier mit zweierlei Maß gemessen wird, zeigt IMHO, daß die Argumentation mit den 16+-Kunden in mehrfacher Hinsicht fadenscheinig ist. Zum einen ist es fragwürdig, warum man den 16+-Kunden zwei Streams zusichern muß, wenn man den VDSL-Kunden keine zwei HD-Streams zusichern mag. Zum anderen könnte man die SD-Streams locker um 512kBit/s erhöhen. Selbst unter schlimmsten Umständen hätten die 16+-Kunden dann noch mehr als genug "Puffer".

Nicht zuletzt sollte man die Anzahl an empfangbaren Streams an der tatsächlich verfügbaren Bandbreite festmachen, nicht an einem theoretischen Minimum. Bei einem Sync mit 10MBit/s wäre dann halt nur ein SD-Stream mit höherer Bandbreite von z.B. 5MBit/s möglich, ebenso wäre für VDSL25-Kunden mit einem 16.7MBit/s-Sync der Empfang auf einen HD-Stream (11MBit/s) bzw. zwei SD-Streams (2x 5MBit/s) limitiert.

Last but not least gäbe es noch die Möglichkeit, die SD-Kanäle nur für VDSL-Kunden (zusätzlich) in höherer Qualität einzuspeisen.

Die Telekom scheint aber derzeit noch die Taktik zu bevorzugen, die bestehenden Probleme zu ignorieren oder mit Hinweis auf angebliche Blindtests widerlegen zu wollen. Es wird wohl erst dann etwas passieren, wenn die Massenmedien das Thema mal aufgreifen. Die jüngsten Ereignisse zeigen ja mal wieder, daß die Telekom nur dann reagiert, wenn es massiv negative Presse gibt.

 
Sehr geehrte Kundin,
sehr geehrter Kunde,
"HUK-Duisburg" (Nickname) schrieb:
> Beim Vergleich zwischen IPTV , DVB-S, DVB-T und Kabelfernsehen
> (Unitymedia) gibt es deutliche Unterschiede im Bezug auf die
> Bildqualität bei SD Qualität (insbesondere Bewegtbilder wie Fußball).
> DVB-S hat ganz klar die Nase vorn danach würde ich IPTV und Unitymedia
> auf einer Höhe dahintersehen.
> Es wäre wünschenswert, wenn die DTAG hier eine Bildverbesserung in
> Entertain erzielen könnte.
Die Wahrnehmung und Bewertung der Bewegtbildqualität ist sehr stark
subjektiv gefärbt. Objektive, technische Messverfahren existieren bis
dato nicht. Zur objektiven Bewertung der Bildqualität benötigt man daher
eine gewisse Anzahl von Testern, die das zu messende Material mit einem
Referenzmaterial (bei uns ist dies zurzeit DVB-S) vergleichen, indem Sie
beides mit nach einer absoluten Skala bewerten. Die Tester dürfen dabei
natürlich nicht wissen, welches Material das zu Testende und welches das
Referenzmaterial ist.
Es gibt schon heute Probanden, die unsere Bildqualität i.A. besser als
die von DVB-S beurteilen, weil unsere Bilder als schärfer empfunden
werden als das "Original". (Das ist natürlich nicht die Mehrheit der
Tester, sonst hätten wir unser Ziel ja schon erreicht.)
An den Bitraten lässt sich derzeit nicht schrauben. Aber bei der
Anlieferung (z.B. Studio-Material per Glasfaser statt MPEG2 per SAT)
kann man etwas tun, an den Codecs und deren Parametrisierung arbeiten,
um das psycho-optische Modell zu verbessern und zuletzt kann auch der
Decoder der Media Receiver vielleicht noch verbessert werden.
Siehe dazu auch die "Pressemappe T-Home" unter
http://www.telekom.com/cebit-presse und darin das Dokument
"CeBIT08_T-Home_IPTV_Grafik.pdf".
Mit freundlichen Grüßen
Ihr T-Online-Team
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http://forum.t-online.de/ -> Service-Foren
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Ihre Anlieferung wird auch nicht alles beheben, siehe Premiere Sport.

Die Sender doppelt einzuspeisen ist auch nicht möglich, weg zu hohen trafficaufkommens (anbindung ans netz) so zumindest die aussage eines TelekomMA der mich heute diesbezüglich zurück gerufen hat.

Auch erwähnte er das das PROBLEM BEKANNT SEI, er jedoch keine zeitangabe machen kann wann das bild auf Satqualität ist.

Ohne hetzen zu wollen: Wenn hier jemand wirklich was bewegen will nützt es nix nur hier zu posten.

T-Online-Team schrieb:
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>  
> Die Wahrnehmung und Bewertung der Bewegtbildqualität ist sehr stark
> subjektiv gefärbt.
>
Die Qualität ist prinzipbedingt und objektiv schlechter als DVB-S, wenn man mit geringer statischer Bitrate von DVB-S transkodiert. Bestenfalls kann bei extrem statischen Szenen ein annähernder Gleichstand erreicht werden.


> Objektive, technische Messverfahren existieren bis
> dato nicht.
>
Einfach mal einen Experten fragen...


> Zur objektiven Bewertung der Bildqualität benötigt man daher
> eine gewisse Anzahl von Testern
>
Das genau ist eben nicht objektiv. Bestenfalls wäre das eine empirische Bestätigung. Außerdem kann das Verfahren nur unsinnige Ergebnisse liefern, wenn man die Testsequenzen nicht sinnvoll auswählt. Das ist offensichtlich nicht der Fall, wenn einzelne Tester die herabgesetzte Bildqualität tatsächlich nicht erkennen sollten.


> An den Bitraten lässt sich derzeit nicht schrauben.
>
Doch, läßt sich. Es gibt diverse Möglichkeiten - es fehlt allein der Wille.


> um das psycho-optische Modell zu verbessern
>
Oder doch jemanden fragen, der zumindest ein bißchen Ahnung hat und sich nicht zu solchen Aussagen hinreißen lassen würde?


> und zuletzt kann auch der
> Decoder der Media Receiver vielleicht noch verbessert werden.
>
Nein! Der Decoder kann den Stream nicht anders dekodieren als er ankommt. Nur Änderungen am _Encoder_ können etwas bewirken.

 
Sehr geehrte Kundin,
sehr geehrter Kunde,
"0xdeadbeef" (Nickname) schrieb:
>> Die Wahrnehmung und Bewertung der Bewegtbildqualität ist sehr stark
>> subjektiv gefärbt.
> Die Qualität ist prinzipbedingt und objektiv schlechter als DVB-S, wenn
> man mit geringer statischer Bitrate von DVB-S transkodiert. Bestenfalls
> kann bei extrem statischen Szenen ein annähernder Gleichstand erreicht
> werden.
Dies trifft schon deshalb nicht zu, weil wir ein weit besseres
Codierungsverfahren verwenden, so dass der Gleichstand bei deutlich
niedrigerer Bitrate auf unserer Seite erreicht wird. Natürlich kann
unser Bild nicht besser sein als bei DVB-S, sofern das DVB-S-Bild
transcodiert werden muss. Aber das ist nicht mehr bei allen Sendern der
Fall und es werden weitere Sender hinzukommen, die ihr Signal direkt
anliefern.
>> Objektive, technische Messverfahren existieren bis dato nicht.
> Einfach mal einen Experten fragen...
Nun, benennen Sie das anerkannte, objektive technische Messverfahren zum
Vergleich der Qualität von Bewegtbildern doch einfach. Wir geben dies
dann gerne weiter. *zwinkern
>> Zur objektiven Bewertung der Bildqualität benötigt man daher
>> eine gewisse Anzahl von Testern
> Das genau ist eben nicht objektiv.
Die Objektivität ist durch die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse und
durch den Umstand, dass die Test-Personen nicht wissen, welches Material
sie gerade beurteilen, gegeben. Eine repräsentative Auswahl der Test-
Personen stellt die Validität der Ergebnisse sicher, so das also für
unsere Kunden im Schnitt das gilt, was der Schnitt der Test-Personen
sieht.
>> und zuletzt kann auch der
>> Decoder der Media Receiver vielleicht noch verbessert werden.
> Nein! Der Decoder kann den Stream nicht anders dekodieren als er
> ankommt. Nur Änderungen am _Encoder_ können etwas bewirken.
Das ist so einseitig wie unzutreffend. Auch die Kabel, die Qualität
Steckverbindungen und natürlich die Fernsehgeräte beeinflussen die
wahrgenommene Bildqualität stark um von der QoS in WAN und LAN gar nicht
zu reden.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr T-Online-Team
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http://forum.t-online.de/ -> Service-Foren
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Hallo Joe,
"Joe#19" (Nickname) schrieb:
> Ihre Anlieferung wird auch nicht alles beheben, siehe Premiere Sport.

> Die Sender doppelt einzuspeisen ist auch nicht möglich, weg zu hohen
> trafficaufkommens (anbindung ans netz) so zumindest die aussage eines
> TelekomMA der mich heute diesbezüglich zurück gerufen hat.
Ja, das hatten wir hier allerdings auch schon gesagt, dass aus
Bandbreitengründen im Netz zurzeit nicht möglich sein, für VDSL-Nutzer
gesonderte SD-Streams anzubieten. Auch später glauben zumindest wir als
Betreuer der Service-Foren nicht an "Speziallösungen", da doch in den
kommenden Jahren ohnehin zu erwarten ist, dass die HD-Angebote zunehmen
werden.
> Auch erwähnte er das das PROBLEM BEKANNT SEI, er jedoch keine
> zeitangabe machen kann wann das bild auf Satqualität ist.
Dann wiederholen wir es noch einmal:
| Zur objektiven Bewertung der Bildqualität benötigt man daher eine
| gewisse Anzahl von Testern, die das zu messende Material mit einem
| Referenzmaterial (bei uns ist dies zurzeit DVB-S) vergleichen, indem Sie
| beides mit nach einer absoluten Skala bewerten. Die Tester dürfen dabei
| natürlich nicht wissen, welches Material das zu Testende und welches das
| Referenzmaterial ist.
|
| Es gibt schon heute Probanden, die unsere Bildqualität i.A. besser als
| die von DVB-S beurteilen, weil unsere Bilder als schärfer empfunden
| werden als das "Original". (Das ist natürlich nicht die Mehrheit der
| Tester, sonst hätten wir unser Ziel ja schon erreicht.)
Beachten Sie bitte den letzten Satz in Zusammenhang mit der Angabe des
Referenzmaterials. Genau DAS bezeichnete jener Mitarbeiter dann als
"bekanntes Problem". Wir erfüllen aber bereits jetzt die Qualitäts-
vorgaben der Sender, die übrigens auch das Testverfahren abgesegnet
haben. Denn es ist ja nicht so, dass wir senden könnten, was wir
wollten, dazu benötigen wir vielmehr das Einverständnis der Anstalten
und müssen deren Vorgaben an die Qualität erfüllen.
Mit freundlichen Grüßen
Ihr T-Online-Team
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http://forum.t-online.de/ -> Service-Foren
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Ich frage mich dann aber wie diese Vorgaben aussehen. Sehr hoch können diese anforderungen ja nicht sein.

Was HD angeht: Arte sendet bald in HD, ob T-Home mitzieht steht in den Sternen. Pro 7/Sat1 haben wieder aufgehört in HD zu senden. die ÖR planen meines wissens für 2010. In den kommenden Jahren.. sehr aussichtsreich.
Falls sie an solche Daten rankommen: Wieviele zuschauer haben die letzten Länderspiele via T-Home gesehen?