Gelöst
Peering zu Cloudflare, andere Provider und RIPE Atlas
vor 6 Monaten
Hallo Zusammen,
ich war bislang stiller Mitleser, als es immer mal wieder um das " Peering "-Thema ging – aber:
Was mich stört, ist, dass hier von einigen vehement behauptet wird, bei anderen Providern gäbe es das Problem auch, etc.
Nützlicherweise gibt es ja den RIPE-Atlas, wo man schön von verschiedenen ASNs aus pings und traceroutes senden kann und vergleichen kann.
Habe deshalb mal solche measurements (1x traceroute, 1x ping) laufen lassen.
- Ziel: Eine Cloudflare-IP (172.67.165.168), zu der z.B. eine der Websites auflöst, die ich hoste (mit DNS-Proxying logischerweise)
- Probes: 50 zufällig ausgewählte probes in
- ASN3320 (Telekom),
- ASN3209 (Vodafone),
- ASN8881 (1&1 Versatel) und
- AS6805 (Telefonica/O2).
Ergebnisse siehe hier:
- Ping: https://atlas.ripe.net/measurements/82192192/overview
- Traceroute: https://atlas.ripe.net/measurements/82192294/overview bzw. https://atlas.ripe.net/tracemon/82192294
Wenn man jeweils auf "results" klickt kann man das schön nach der Min-RTT sortieren und sieht, dass (bis auf zwei Ausreißer bei der traceroute) nur ASN3320 Probleme hat und das sogar ausnahmslos, d.h. keine einzige Probe unter 80 ms RTT zurückliefert. (Ob das für den "besten Internet-Anbieter Deutschlands" nicht ein bisschen ein peinliches Ergebnis ist – vor allem im Vergleich zu den wesentlich besseren Ergebnissen der anderen Anbieter – lasse ich mal dahingestellt.)
Das deckt sich im übrigen auch mit dem measurement, das vor einigen Monaten schon auf Reddit gepostet wurde.
Insofern besteht hier – ganz unabhängig von der "Schuldfrage" – also durchaus ein telekomspezifisches Problem.
Das wars von meiner Seite aus.
Ich wünsche noch einen schönen restlichen Sonntagabend!
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vor 5 Monaten
Übrigens:
Ich stehe dem Moderationsteam natürlich auch gerne für ein Telefonat zur hiesigen Diskussionskultur zur Verfügung. Bin heute den Tag über gut erreichbar, meine Nummer ist ja im Profil hinterlegt.
Würde mich über einen kurzen Austausch freuen.
Liebe Grüße
1
Antwort
von
vor 5 Monaten
@Faser Glas
Dass das Thema auch bei anderen Providern auftreten kann, ist per se keine Falschaussage. Es ist immer individuell zu betrachten. Die Meinungen bei dem Thema gehen da natürlich auseinander. Lass uns es damit abschließen 👍🏽
Viele Grüße
Timur
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
Danke für deine Antwort, auch wenn ich einen telefonischen Austausch mit dem Moderationsteam begrüßt hätte.
Per se vielleicht nicht, aber im hiesigen Kontext schon.
Schade, dass sich hier nur wenige ehrlich machen möchten und sich viele nicht eingestehen möchten, dass sich die Telekom als Tier 1 ISP sich eben anders verhält als andere ISPs. Man muss das, auch angesichts des Verhaltens von Cloudflare, nicht verwerflich finden, aber man sollte es wenigstens ehrlich kommunizieren bzw. Aussagen, die dem widersprechen, nicht unkommentiert stehen lassen.
Das Thema kann jetzt gerne auch geschlossen werden.
10
Antwort
von
vor 5 Monaten
und da spielt Cloudflare nicht mit.
Danke, dass du nochmal wiederholst, was ich geschrieben habe. Cloudflare soll ja auch ordentlich dafür bezahlen. Da liegt eben der Interessenskonflikt, den man nicht lösen kann.
Deswegen wäre ja die mögliche Alternative, sich selbst besser an den DE-CIX anzubinden. Es scheint ja keine Handhabe zu geben, Cloudflare die eigenen Leitungen aufzuzwingen.
Wäre schön, wenn ihr das anderswo besprechen könntet. Das hat mit dem Thema, um das es mir geht, nichts zu tun.
Sorry dafür, aber du hattest im Thread geschrieben, dass es dir wichtig ist, dass hier anerkannt wird, dass dieses Problem bevorzugt im Telekom-Netz auftritt. Ich habe eine mögliche Ursache für deine These genannt. Die Telekom ist am DE-CIX mit 110 Gbit/s angebunden. Vodafone zum Vergleich mit 2x600 Gbit/s.
Antwort
von
vor 5 Monaten
Sorry dafür, aber du hattest im Thread geschrieben, dass es dir wichtig ist, dass hier anerkannt wird, dass dieses Problem bevorzugt im Telekom-Netz auftritt. Ich habe eine mögliche Ursache für deine These genannt. Die Telekom ist am DE-CIX mit 110 Gbit/s angebunden. Vodafone zum Vergleich mit 2x600 Gbit/s.
Habe verstanden, danke fürs Klarstellen!
Antwort
von
vor 5 Monaten
Deswegen wäre ja die mögliche Alternative, sich selbst besser an den DE-CIX anzubinden.
um es dann zu bezahlen?
Das Thema DE-CIX und Telekom ist wirklich ausgelutscht, das bringt niemanden weiter und hat für die generelle Problematik höchstens am Rande eine Relevanz.
Welches Ziel die Telekom verfolgt ist mir schon klar.
am Ende des Tages nicht nur die Telekom, hier agiert die Telekom im Interesse aller ISP , letztlich ein Stellvertreterkrieg auf Kosten der Verbraucher, nichts anderes ist es.
Es scheint ja keine Handhabe zu geben, Cloudflare die eigenen Leitungen aufzuzwingen.
Doch, hier müssten die Verbraucher den entsprechenden Druck ausüben, so lange aber CF und die meisten Betroffenen immer und ausschließlich die Telekom in der Pflicht sehen und sich keinen Meter bewegen wollen bleibt es eben so.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
Es geht mir nicht um eine Lösung des Peering -Problems. Dass sich da erstmal nichts ändern wird ist mir klar und mir im Endeffekt auch egal, weil es da für mich persönlich keinen größeren Leidensdruck gibt.
Es ging mir – wie ganz am Anfang schon gesagt
– nur darum, dass ich mit den falschen Behauptungen, die hier immer wieder, auch in diesem Thread, verbreitet werden, faktenbasiert aufräumen wollte.
Eigentlich war das mehr als Meta-Thread gedacht, der einfach auf ein paar Ungereimtheiten hier im Forum, die ich über die letzten Wochen/Monate beobachtet habe, aufmerksam machen sollte. Das hat er wohl auch getan, wenn auch ohne Einsicht bei den Verursachern dieser Ungereimtheiten. Insofern gelten auch etwaige Vorwürfe meinerseits nicht der Telekom als ISP , sondern nur diesen Verursachern (und ggfs. dem Moderationsteam, das diese gewähren lässt).
1
Antwort
von
vor 5 Monaten
@Faser Glas
So mal mit meinem Chef telefoniert wegen Cloudflare.
Da es international Probleme gab mit verschiedenen ISPs, ist unsere Firma da weg.
Bedeutet somit, daß Problem besteht nicht "nur" zwischen Telekom und Cloudflare, sondern mit vielen ISPs.
Das kannst du nun glauben oder nicht oder gar ignorieren, mir egal.
Denn das sind Fakten.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
Sag mir gerne die jeweiligen AS-Nummern, dann stoße ich ein measurement an.
Wobei es mir im speziellen natürlich um Privatkundenanschlüsse in Deutschland geht, interessiert wäre ich aber trotzdem.
1
Antwort
von
vor 5 Monaten
Wobei es mir im speziellen natürlich um Privatkundenanschlüsse in Deutschland geht, interessiert wäre ich aber trotzdem.
Ob privat oder Firmen, ist egal.
Aber war mir klar, das du die Fakten nicht akzeptieren willst.
Und unsere Daten bekommst du nicht. Bist schließlich keine Firma die uns dafür bezahlt @Faser Glas .
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
ke2000-oi Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte? Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte? ke2000-oi Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte? Nein, meine ich nicht.
Meinst du nicht, dass die Telekom einen Großteil dieser Probleme mit einer besseren Anbindung an den DE-CIX lösen könnte?
Nein, meine ich nicht.
Wäre schön, wenn ihr das anderswo besprechen könntet. Das hat mit dem Thema, um das es mir geht, nichts zu tun.
unsere Daten bekommst du nicht
Schade! Ich wäre wirklich daran interessiert gewesen. Dann bleibt es eben bei anekdotischer Evidenz, genauso wie das hier
Beweisbare Fakten kann ich keine liefern, ich habe jedoch auch öfters heftige Probleme mit CF Servern und ich bin nicht bei der Telekom.
Hier übrigens nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes aus ganz Deutschland: https://atlas.ripe.net/measurements/82214487/results
Bei der Telekom (AS3320) schafft es von einer Vielzahl an probes eine einzige (!) unter 80 ms.
Die einzigen anderen probes mit einer RTT > 80 sind 1x Starlink (AS14593) – logisch, dass da die Latenz größer ist, die Daten müssen ja ins All und wieder zurück – und 1x ein AS von irgendeinem random Einzelunternehmen (AS25038).
Dieses spezifische Problem besteht also – die oben genannten Ausreißer ausgeschlossen – bei keinem anderen ISP in Deutschland.
Wer dem nicht zustimmt, möge dafür dann auch die entsprechenden evidenzbasierten und nicht bloß anekdotischen Daten liefern.
2
Antwort
von
vor 5 Monaten
Wer dem nicht zustimmt, möge dafür dann auch die entsprechenden evidenzbasierten und nicht bloß anekdotischen Daten liefern.
Gähn.
Immer dasselbe.
Teste mal hier die 1.1.1.1: https://www.uptrends.de/tools/ping-test
Ach upps, was da in einigen anderen Ländern los ist....
Und da habe ich bei DSL der Telekom nur 5 ms. 😂
Hier sind es sehr hohe 20ms: https://www.livewatch.de/de/tools/ping-test😂
Was der höchste Messwert war.
u.s.w. u.s.w.
Und nun?
Eventuell finde ich ja eine Messeite, die mehr bringt als die 20ms.
Antwort
von
vor 5 Monaten
Dieses spezifische Problem besteht also – die oben genannten Ausreißer ausgeschlossen – bei keinem anderen ISP in Deutschland.
um diese Aussage so absolut treffen zu können fehlt es an der notwendigen Datenbasis, bis dahin ist keine Behauptung als bewiesen anzusehen.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
Ach upps, was da in einigen anderen Ländern los ist....
Ach upps, was da in einigen anderen Ländern los ist....
Wieso hier immer irgendein internationaler Vergleich bemüht wird, wenn sich meine Aussage auf ISPs in Deutschland bezieht, erschließt sich mir nicht.
Teste mal hier die 1.1.1.1
Teste mal hier die 1.1.1.1
Bitte sehr! https://atlas.ripe.net/measurements/82214980 Ist mit den gleichen probes wie die andere Messung eben.
Natürlich ist bei 1.1.1.1 alles super – das stellt aber keine der anderen Behauptungen richtig bzw. widerlegt meine.
1.1.1.1 ist Cloudflares DNS-Server, die Probleme bestehen aber nicht bei DNS, sondern mit Teilen von Cloudflares CDN . Da bringt es nichts, wenn ich die Latenz zur IP des DNS-Servers messe (deshalb war auch das, was da Peering -ein-Vergleich/td-p/7016116" target="_blank">neulich im anderen Thread gemacht wurde, Quatsch).
3
Antwort
von
vor 5 Monaten
Wieso hier immer irgendein internationaler Vergleich bemüht wird, wenn sich meine Aussage auf ISPs in Deutschland bezieht, erschließt sich mir nicht.
Weil du so siehst, das es nicht nur die Telekom ist.
Weil das ist ja deine Behauptung.
Und wenn ich überlege das ein Ping aus einem anderen Land zum DNS von Cloudflare 120ms sind, muss ich nicht weiter nachdenken, wo das Problem liegt.
Antwort
von
vor 5 Monaten
Weil du so siehst, das es nicht nur die Telekom ist.
Na in Deutschland aber schon. Dass es anderswo ebenfalls Tier 1 ISPs gibt oder schlicht ISPs mit schlechter Anbindung mag ja sein. Aber in Deutschland betrifft es eben nur die Telekom.
Für die Falschaussagen in diesem Forum ist auch allein der innerdeutsche Vergleich relevant. Denn die Mehrheit derjenigen, die sich hier mit Problemen melden und dann zu hören bekommen "das ist bei anderen ISPs genauso schlimm" leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Deutschland und haben entsprechend auch nur deutsche ISPs zur Auswahl.
Und, nur um nochmal darauf hinzuweisen, weil einige ja doch sehr fixiert hierauf sind:
Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob nur die Telekom, nur Cloudflare oder beide schuld an dieser Situation sind bzw. wie man das Verhalten von Telekom und Cloudflare jeweils bewertet.
Antwort
von
vor 5 Monaten
(deshalb war auch das, was da neulich im anderen Thread gemacht wurde, Quatsch).
Es zeigt, dass in den Abendstunden sogar die CF-Premiumdienste problembehaftet sind.
Für den CF DNS ist es tatsächlich hinderlich, er ist in dem Zeitraum nicht zu empfehlen.
40ms DNS Auflösungslatzenz on Top gepaart mit Packet Loss, und das “Internet ist langsam”. So bin ich initial hier gelandet mit der neuen Glasfaserleitung, lief mit DOCSIS jahrelang problemlos. Hab dann 2 Unbound Instanzen aufgesetzt. Bonus, die prefetchen jetzt die meistbesuchten Domains bevor die TTL austimed, Antworten unter einer ms.
Sieht eigentlich jeden Abend so aus.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
Ich habe bei meiner Website schon vor Jahren Cloudflare nur noch als DNS-Provider, weil die Performance über die Telekom so grottig war.
Aber die letzten Wochen und Monate fühle ich mich nach 1994 versetzt. Alles, was über Cloudflare läuft, kommt nur mit gefühlter Modemgeschwindigkeit bei mir an. Und die Latenz ist auch unglaublich. Wird grad immer schlimmer.
Herrje. Nicht nur reden, handeln!!!
Ich zahle jetzt 80 € fürs Festnetz (inkl. Netflix) , habe nur 250 Mbit und per Cloudflare geht gar nix. Gefühlt jede zweite Seite nutzt das.
2
Antwort
von
vor 5 Monaten
Gefühlt jede zweite Seite nutzt das.
Nö nur um die 10%.
Antwort
von
vor 5 Monaten
Gefühlt.
Aber installiere Dir mal im Browser solch eine Extension:
https://chromewebstore.google.com/detail/ip-domain-country-flag/mlpapfcfoakknnhkfpencomejbcecdfp
https://chromewebstore.google.com/detail/country-flags-ip-whois/bffjckjhidlcnenenacdahhpbacpgapo
https://chromewebstore.google.com/detail/country-flag-+/afphlhklnamnlglgnmnidbcpiigodhaj
Bin sehr viel auf englischsprachigen Websites unterwegs. Überall Cloudlflare...Das sieht man damit noch mehr als sonst.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
fehlt es an der notwendigen Datenbasis
Bitte sehr, nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes in Deutschland. Gleiches Ergebnis.
https://atlas.ripe.net/measurements/82215530/results
Habe noch einige Credits übrig, ich kann gerne einen Cronjob erstellen, der alle 2 Stunden eine Messung laufen lässt und dann für ein paar Tage immer mal wieder die jeweiligen Links bereitstellen. Würde dir das als Datenbasis reichen?
Bin aber auch offen für deine Vorschläge, wie oder mit welchen Tools wir hier sonst eine dich zufriedenstellende Datenbasis bekommen.
3
Antwort
von
vor 5 Monaten
Würde dir das als Datenbasis reichen?
nein, natürlich nicht, das erfüllt einfach nicht die Anforderungen an eine valide Untersuchung, man darf es lediglich als Momentaufnahme sehen die zwar eine Richtung aufzeigen mag aber niemals grundlegende Gültigkeit hat.
Und nur auf Grundlage dieser wenigen Messergebnisse zu behaupten dass nur und einzig und allein die Telekom betroffen ist ist einfach nicht zulässig.
Antwort
von
vor 5 Monaten
Bitte sehr, nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes in Deutschland. Gleiches Ergebnis. https://atlas.ripe.net/measurements/82215530/results
Bitte sehr, nochmal eine Messung mit 1000 zufällig ausgewählten probes in Deutschland. Gleiches Ergebnis.
https://atlas.ripe.net/measurements/82215530/results
von 1000 sind 730 ok.😂
Antwort
von
vor 5 Monaten
von 1000 sind 730 ok.😂
Bitte nochmal nachschauen
Ich sehe:
Result summary (latest, as of 2024-11-18 20:05 UTC):
972 probes reached their target.
5 probes did not.
23 probes did not report (yet).
Min RTT: 0,501
Mean RTT: 32,629
Keine Ahnung wo du die 730 her hast. Von den 5, die nicht einmal das Ziel erreicht haben sind übrigens 4 im Telekom-Netz😂
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
man darf es lediglich als Momentaufnahme sehen
Also der Cronjob läuft jetzt alle zwei Stunden (+ bis zu 90 min zufallsbasierte Verzögerung). Wird dann nicht mehr nur eine Momentaufnahme sein, sondern eine Messung über einen langen Zeitraum.
wenigen Messergebnisse
Sind dann auch keine wenigen Messergebnisse mehr (sind es auch jetzt schon nicht, aber was solls).
das erfüllt einfach nicht die Anforderungen an eine valide Untersuchung
Dann sag mir doch mal ein paar Details zu deinen Anforderungen bzw. eine Definition davon. Bin gespannt!
1
Antwort
von
vor 5 Monaten
Bin gespannt!
und bleibst es auch, ich werde dir nicht erklären wie man eine valide Messreihe gestaltet und was alles dafür notwendig ist.
Uneingeloggter Nutzer
Antwort
von
vor 5 Monaten
0
Uneingeloggter Nutzer
Frage
von