Gelöst

BGH-Urteil Glasfaserverträge

vor einem Tag

Laut einem aktuellen BGH-Urteil

beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages

und nicht mit Leistungserbringung der Telekom,

was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

Schönen Gruß 

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    • Akzeptierte Lösung

      akzeptiert von

      vor einem Tag

      Toni Maroni
      Laut einem aktuellen BGH-Urteil beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages und nicht mit Leistungserbringung der Telekom, was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst. Schönen Gruß 

      Laut einem aktuellen BGH-Urteil

      beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages

      und nicht mit Leistungserbringung der Telekom,

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Schönen Gruß 

      Toni Maroni

      Laut einem aktuellen BGH-Urteil

      beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages

      und nicht mit Leistungserbringung der Telekom,

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Schönen Gruß 

      Nix musst du tun weil das Urteil nicht gegen die Telekom gerichtet war sondern ein anderes Unternehmen. 

      Es hat noch keine Relevanz für die Telekom. 

      17

      von

      vor 21 Stunden

      everything

      und dann sofort Recht bekommt auf Basis des BGH Urteils.

      *FDGO-Ultra*

      Es hat noch keine Relevanz für die Telekom. 

      Nix musst du tun weil das Urteil nicht gegen die Telekom gerichtet war sondern ein anderes Unternehmen.  Es hat noch keine Relevanz für die Telekom. 
      *FDGO-Ultra*

      Es hat noch keine Relevanz für die Telekom. 

      Die Rechtsabteilung rödelt schon und bei allen anderen Providern.

      Da auch ein Kunde/Verbraucherschutz, falls diese Klausel, auch in einem Telekom-Vertrag vorkommt, klagen kann und dann sofort Recht bekommt auf Basis des BGH Urteils.

      everything

      und dann sofort Recht bekommt auf Basis des BGH Urteils.

      ganz so läuft es nicht, wir haben schließlich gemäß Artikel 97 GG die Unabhängigkeit unserer Richter.

      von

      vor 20 Stunden

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Das Urteil erging nicht gegen die Telekom UND die Verträge der Telekom sehen anders aus. Bei der Telekom hast du im Endeffekt 2 Verträge.  1 Vertrag über den Ausbau mit Glasfaser (inkl. dem Deal das du dann einen Telekommunikationsvertrag abschließen wirst).  1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest.  Selbst wenn man das BGH Urteil anwendet, dann bezieht sich das auf den ersten Vertrag.  Heißt - wenn der Ausbau länger als 2 Jahre dauert, kannst du von diesem Ausbauvertrag zurücktreten. (Ohne das dann ein Telekommunikationsvertrag beginnt).  Jetzt im Nachgang beim Telekommunikationsvertrag die Ausbauzeit des anderen Vertrages anzurechnen wird schwierig.  Müsstest dich mal durch die Instanzen klagen und schauen, wie der BGH diese Konstellation sieht. 
      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Lassen wir uns überraschen wie das die Gerichte sehen werden sobald geklagt wird.

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Nope .. der kommt verbindlich erst im letzten Schritt der Terminbuchung zum Abschluss der Installation.

      Da kannst du auch nochmal den Tarif oder Leistungen verändern. 

      Im Glasfaserportal nennt sich das Installationstermin. 

      Da wird dann Vertrag, AGB und der ganze Kram verbindlich in Kombi mit der Terminbuchung bestätigt und da purzelt dann auch die Auftragsbestätigung raus. 

      von

      vor 20 Stunden

      CyberSW

      da purzelt dann auch die Auftragsbestätigung raus.

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus. Lassen wir uns überraschen wie das die Gerichte sehen werden sobald geklagt wird.
      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Nope .. der kommt verbindlich erst im letzten Schritt der Terminbuchung zum Abschluss der Installation.

      Da kannst du auch nochmal den Tarif oder Leistungen verändern. 

      Im Glasfaserportal nennt sich das Installationstermin. 

      Da wird dann Vertrag, AGB und der ganze Kram verbindlich in Kombi mit der Terminbuchung bestätigt und da purzelt dann auch die Auftragsbestätigung raus. 

      CyberSW

      da purzelt dann auch die Auftragsbestätigung raus.

      Mit der man dann auch den Auftrag widerrufen kann innerhalb von 14 Tagen, korrekt?

      Somit ist das alles dann ja auch kein Problem wenn die Kunden dann nochmal rauskommen aus dem Vertrag, dann ist klar warum die Telekom das Urteil nicht betrifft.

      CyberSW

      Nope .. der kommt verbindlich erst im letzten Schritt der Terminbuchung zum Abschluss der Installation.

      Da kannst du auch nochmal den Tarif oder Leistungen verändern. 

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus. Lassen wir uns überraschen wie das die Gerichte sehen werden sobald geklagt wird.
      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Nope .. der kommt verbindlich erst im letzten Schritt der Terminbuchung zum Abschluss der Installation.

      Da kannst du auch nochmal den Tarif oder Leistungen verändern. 

      Im Glasfaserportal nennt sich das Installationstermin. 

      Da wird dann Vertrag, AGB und der ganze Kram verbindlich in Kombi mit der Terminbuchung bestätigt und da purzelt dann auch die Auftragsbestätigung raus. 

      CyberSW

      Nope .. der kommt verbindlich erst im letzten Schritt der Terminbuchung zum Abschluss der Installation.

      Da kannst du auch nochmal den Tarif oder Leistungen verändern. 

      Ich frag mich warum das bei meinen Eltern nicht so war, wurde hier ggfs der Prozess in den letzten 2 Jahren geändert?

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      Uneingeloggter Nutzer

      von

    • vor einem Tag

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    • vor 22 Stunden

      Toni Maroni

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Laut einem aktuellen BGH-Urteil

      beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages

      und nicht mit Leistungserbringung der Telekom,

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Schönen Gruß 

      Toni Maroni

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Das Urteil erging nicht gegen die Telekom UND die Verträge der Telekom sehen anders aus.

      Bei der Telekom hast du im Endeffekt 2 Verträge. 

      1 Vertrag über den Ausbau mit Glasfaser (inkl. dem Deal das du dann einen Telekommunikationsvertrag abschließen wirst). 

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Selbst wenn man das BGH Urteil anwendet, dann bezieht sich das auf den ersten Vertrag. 

      Heißt - wenn der Ausbau länger als 2 Jahre dauert, kannst du von diesem Ausbauvertrag zurücktreten. (Ohne das dann ein Telekommunikationsvertrag beginnt). 

      Jetzt im Nachgang beim Telekommunikationsvertrag die Ausbauzeit des anderen Vertrages anzurechnen wird schwierig. 

      Müsstest dich mal durch die Instanzen klagen und schauen, wie der BGH diese Konstellation sieht. 

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      von

      vor 22 Stunden

      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Toni Maroni

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Laut einem aktuellen BGH-Urteil

      beginnen Glasfaserverträge mit Abschluss des Vertrages

      und nicht mit Leistungserbringung der Telekom,

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Schönen Gruß 

      Toni Maroni

      was muss ich tun dass die Telekom meine Vertragslaufzeit dementsprechend anpasst.

      Das Urteil erging nicht gegen die Telekom UND die Verträge der Telekom sehen anders aus.

      Bei der Telekom hast du im Endeffekt 2 Verträge. 

      1 Vertrag über den Ausbau mit Glasfaser (inkl. dem Deal das du dann einen Telekommunikationsvertrag abschließen wirst). 

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Selbst wenn man das BGH Urteil anwendet, dann bezieht sich das auf den ersten Vertrag. 

      Heißt - wenn der Ausbau länger als 2 Jahre dauert, kannst du von diesem Ausbauvertrag zurücktreten. (Ohne das dann ein Telekommunikationsvertrag beginnt). 

      Jetzt im Nachgang beim Telekommunikationsvertrag die Ausbauzeit des anderen Vertrages anzurechnen wird schwierig. 

      Müsstest dich mal durch die Instanzen klagen und schauen, wie der BGH diese Konstellation sieht. 

      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Lassen wir uns überraschen wie das die Gerichte sehen werden sobald geklagt wird.

      0

      von

      vor 22 Stunden

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Das Urteil erging nicht gegen die Telekom UND die Verträge der Telekom sehen anders aus. Bei der Telekom hast du im Endeffekt 2 Verträge.  1 Vertrag über den Ausbau mit Glasfaser (inkl. dem Deal das du dann einen Telekommunikationsvertrag abschließen wirst).  1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest.  Selbst wenn man das BGH Urteil anwendet, dann bezieht sich das auf den ersten Vertrag.  Heißt - wenn der Ausbau länger als 2 Jahre dauert, kannst du von diesem Ausbauvertrag zurücktreten. (Ohne das dann ein Telekommunikationsvertrag beginnt).  Jetzt im Nachgang beim Telekommunikationsvertrag die Ausbauzeit des anderen Vertrages anzurechnen wird schwierig.  Müsstest dich mal durch die Instanzen klagen und schauen, wie der BGH diese Konstellation sieht. 
      CyberSW

      1 Telekommunikationsvertrag, den du im letzten Schritt vor Ende des Ausbaus verbindlich abschließt und der dann mit Ausbauabschluss und Bereitstellung der Glasfaserdose startest. 

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Wie kommst Du darauf?

      0

      von

      vor 22 Stunden

      kurz59

      Wie kommst Du darauf?

      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.
      CobraCane

      Den schließt man doch verbindlich bei der Bestellung ab und nicht erst kurz vor Ende des Ausbaus.

      Wie kommst Du darauf?

      kurz59

      Wie kommst Du darauf?

      So wurde es zumindest beim Ausbau bei meinen Eltern vor 2 Jahren gemacht, die habe gleich alle Daten komplett mit angegeben, Tarif ausgesucht, Portierungsdaten angegeben etc.

      Das mussten sie nicht ein Jahr später kurz vor Abschluss des Ausbaus nochmal vorher alles bestätigen oder verbindlich abschließen.

      0

      Uneingeloggter Nutzer

      von

    • vor 21 Stunden

      Ich hatte mir gestern nochmals die Eingangsmails zu meiner Glasfaserbestellung (ende 2023) angesehen.

      Dort ist zwar in der ersten Zeile nur von "Bestätigung Ihrer Glasfaser-Bestellung" die Rede.

      Aber später im Text wird auch explizit der Tarif bestätigt. "Hiermit bestätigen wir Ihren Auftrag für MagentaZuhause "

      Damit sollte eigentlich der Vertrag schon zustande gekommen sein und damit auch die Vergleichbarkeit mit dem BGH Grundsatzurteil.

      Von daher @Toni Maroni würde ich mich mal entspannt zurücklehnen und der ganzen Sache noch etwas Zeit geben bis hinter den Kulissen alles ausbaldowert wird. 

      Aufpassen muss man natürlich auch noch mal wie es mit der aktualisierten Bestätigung kurz vor der Bereitstellung aussieht. (Ob diese als weitere neue Auftragsbestätigung angesehen werden könnte, der man da gegebenenfalls auch widersprechen könnte) 

      Persönlich kann ich die Diskussion mit der 24 Monatsbindung nur in Richtung verschleppter Ausbau nachvollziehen.

      Bei den meisten dürfte es eigentlich irrelevant sein, mangels möglicher alternativen bei den Anbietern.  (Da ein frisch ausgebautes Glasfasernetz normalerweise nicht gleich für Mitbewerber freigegeben wird.)

      Persönlich hoffe ich das dadurch vielleicht  der "Leidensweg" für die Kunden etwas verkürzt wird, da es unter umständen das Interesse der Anbieter weckt den Ausbau etwas zu beschleunigen. (Was mangels Personal zugegeben schwierig sein dürfte)

      0

      2

      Gelöschter Nutzer

      von

      vor 18 Stunden

      Ich habe auch mit dem Anschluss den Tarif abgeschlossen und die 2 Jahre sind lange rum. Mal vorab: das folgend von mir beschriebene werde ich nicht machen.

      Mit dem Urteil kann man es nun passieren, dass man sich kostenlos Glasfaser legen lässt und einen Monat später dann zu einem anderen Anbieter wechselt. Ich denke auch nicht, dass der Glasfaseranschluss für so einen Fall verweigert werden oder an einen Neuabschluss für den Tarif gebunden werden darf. Schließlich besteht ja ein Vertrag für den Anschluss, denn das Telekommunikationsunsternehmen zu erfüllen hat. Ansonsten sehe ich sehr gute Chancen auf Schadensersatz und Entschädigung. Verträge sind schließlich keine Einbahnstraße zu Lasten des Kunden!

      Mit dem BGH-Urteil wurde nun endlich der Heuschreckenmentalität der Anbieter ein Hinderniss in den Weg gestellt. Wurde doch bislang mit Glasfaseranschlüssen geworben, die so gar nicht umgesetzt werden konnten. Aber Hauptsache man hat den Kunden erst einmal an sich gebunden und den anderen weggenommen! Bei mir z.B. sollte der Ausbau bis April 25 erfolgen und ich habe immer noch keine Glasfaser! Zwischendurch wäre evtl. eine andere Firma schneller gewesen, aber vor dem Urteil wollte man mich nicht aus dem Vertrag lassen. Damit ist jetzt Schluss! Nach 2 Jahren hat man nun wieder die Möglichkeit, die Untätigkeit der Telekommunikationsunternehmen zu bestrafen …entweder kann man einem anderen Anbieter den Auftrag übergeben oder gar den Anbieter nach kurzer Zeit schon mit bestehendem Anschluss wechseln.

      Das könnte dazu führen, dass das Interesse der Umsetzung des Anschlusses bei dem Unternehmen etwas größer ist, als vorher!

      von

      vor 17 Stunden

      Thorsten_W

      Mit dem Urteil kann man es nun passieren, dass man sich kostenlos Glasfaser legen lässt und einen Monat später dann zu einem anderen Anbieter wechselt.

      Ich habe auch mit dem Anschluss den Tarif abgeschlossen und die 2 Jahre sind lange rum. Mal vorab: das folgend von mir beschriebene werde ich nicht machen.

      Mit dem Urteil kann man es nun passieren, dass man sich kostenlos Glasfaser legen lässt und einen Monat später dann zu einem anderen Anbieter wechselt. Ich denke auch nicht, dass der Glasfaseranschluss für so einen Fall verweigert werden oder an einen Neuabschluss für den Tarif gebunden werden darf. Schließlich besteht ja ein Vertrag für den Anschluss, denn das Telekommunikationsunsternehmen zu erfüllen hat. Ansonsten sehe ich sehr gute Chancen auf Schadensersatz und Entschädigung. Verträge sind schließlich keine Einbahnstraße zu Lasten des Kunden!

      Mit dem BGH-Urteil wurde nun endlich der Heuschreckenmentalität der Anbieter ein Hinderniss in den Weg gestellt. Wurde doch bislang mit Glasfaseranschlüssen geworben, die so gar nicht umgesetzt werden konnten. Aber Hauptsache man hat den Kunden erst einmal an sich gebunden und den anderen weggenommen! Bei mir z.B. sollte der Ausbau bis April 25 erfolgen und ich habe immer noch keine Glasfaser! Zwischendurch wäre evtl. eine andere Firma schneller gewesen, aber vor dem Urteil wollte man mich nicht aus dem Vertrag lassen. Damit ist jetzt Schluss! Nach 2 Jahren hat man nun wieder die Möglichkeit, die Untätigkeit der Telekommunikationsunternehmen zu bestrafen …entweder kann man einem anderen Anbieter den Auftrag übergeben oder gar den Anbieter nach kurzer Zeit schon mit bestehendem Anschluss wechseln.

      Das könnte dazu führen, dass das Interesse der Umsetzung des Anschlusses bei dem Unternehmen etwas größer ist, als vorher!

      Thorsten_W

      Mit dem Urteil kann man es nun passieren, dass man sich kostenlos Glasfaser legen lässt und einen Monat später dann zu einem anderen Anbieter wechselt.

      Das dürfte wahrscheinlich in Gebieten die Neu ausgebaut werden so in der Praxis nicht klappen mangels Alternative von anderen Anbietern.

      Bei uns ist es Glasfaser+ die zwar offen bauen aber bisher nur mit der Telekom Kooperationen haben. (Gibt ja keine Pflicht wie bei Kupfer zur Freigabe für Mitbewerber)

      Thorsten_W

      Mit dem BGH-Urteil wurde nun endlich der Heuschreckenmentalität der Anbieter ein Hinderniss in den Weg gestellt. Wurde doch bislang mit Glasfaseranschlüssen geworben, die so gar nicht umgesetzt werden konnten.

      Ich habe auch mit dem Anschluss den Tarif abgeschlossen und die 2 Jahre sind lange rum. Mal vorab: das folgend von mir beschriebene werde ich nicht machen.

      Mit dem Urteil kann man es nun passieren, dass man sich kostenlos Glasfaser legen lässt und einen Monat später dann zu einem anderen Anbieter wechselt. Ich denke auch nicht, dass der Glasfaseranschluss für so einen Fall verweigert werden oder an einen Neuabschluss für den Tarif gebunden werden darf. Schließlich besteht ja ein Vertrag für den Anschluss, denn das Telekommunikationsunsternehmen zu erfüllen hat. Ansonsten sehe ich sehr gute Chancen auf Schadensersatz und Entschädigung. Verträge sind schließlich keine Einbahnstraße zu Lasten des Kunden!

      Mit dem BGH-Urteil wurde nun endlich der Heuschreckenmentalität der Anbieter ein Hinderniss in den Weg gestellt. Wurde doch bislang mit Glasfaseranschlüssen geworben, die so gar nicht umgesetzt werden konnten. Aber Hauptsache man hat den Kunden erst einmal an sich gebunden und den anderen weggenommen! Bei mir z.B. sollte der Ausbau bis April 25 erfolgen und ich habe immer noch keine Glasfaser! Zwischendurch wäre evtl. eine andere Firma schneller gewesen, aber vor dem Urteil wollte man mich nicht aus dem Vertrag lassen. Damit ist jetzt Schluss! Nach 2 Jahren hat man nun wieder die Möglichkeit, die Untätigkeit der Telekommunikationsunternehmen zu bestrafen …entweder kann man einem anderen Anbieter den Auftrag übergeben oder gar den Anbieter nach kurzer Zeit schon mit bestehendem Anschluss wechseln.

      Das könnte dazu führen, dass das Interesse der Umsetzung des Anschlusses bei dem Unternehmen etwas größer ist, als vorher!

      Thorsten_W

      Mit dem BGH-Urteil wurde nun endlich der Heuschreckenmentalität der Anbieter ein Hinderniss in den Weg gestellt. Wurde doch bislang mit Glasfaseranschlüssen geworben, die so gar nicht umgesetzt werden konnten.

      Gut die 2 Jahre bei meiner Telekom Bestellung sind schon überschritten aber der Ausbau hat zumindest schon angefangen (Mit 1 Jahr Verspätung)

      Aber dadurch würde zumindest dem Anbieter der hier 2021 Vorverträge gesammelt hat das Handwerk gelegt damit er nicht irgendwann um die Ecke kommen kann das es ihm einfällt hier doch noch auszubauen.

      Wobei die Auskunft bei der Telefonischen Telekom Bestellung war : "Man könnte jederzeit kostenlos Stornieren solange der Anschluss noch nicht Aktiviert ist"

      Hier wäre jetzt nur zu klären ob man beim Aktivieren des Glasfaseranschlusses nicht wieder einen neuen Auftrag aktiviert der den Alten Ablöst und damit wieder die 24 Monate neu startet.

      Von daher bin ich auf dem Standpunkt: Ja, an die Glasfaserbestellung ist man nur 24 Monate gebunden solange diese nicht durch einen neuen Auftrag/Änderung neu gestartet wurde.

      Bedeutet wenn nach 24 Monaten noch nicht fertiggestellt kann man kündigen. (Und wenn der Anschluss vorher fertig wird könnte es komplizierter werden.)

      In deinem Fall dürfte es vielleicht notwendig werden das auf einen neuen Tarif (Seit Mitte 2024) umgestellt werden muss weil es diesen so nicht mehr gibt und damit würde ein neuer Vertrag starten. Damit wäre das 23/24 Monate Thema Geschichte.

      Aber das ist jetzt alles nur theoretisches Planspiel

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      Uneingeloggter Nutzer

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