Receiver verwendet den falschen Farbbereich (Full Range)

16 years ago

Die letzten Tage habe ich vergeblich versucht ein vernünftiges Bild im Zusammenspiel des T-Home IPTV -Receivers mit meinem neuen Sony Z4500 LCD-Fernseher hin zu bekommen. Leider ist mir dies nicht gelungen, da die Weißtöne stark überstrahlt dargestellt werden. Nach Tagen des Testens und Nachforschens, habe ich aber das Problem lokalisiert.

Der IPTV -Receiver der Telekom verwendet beim Anschluss über HDMI den RGB-Farbbereich "0-255" (auch Full-Range) genannt. Dies ist jedoch nicht der für Videowiedergabe und als Standard für TV-Geräte vorgesehene Bereich. Fernsehgeräte verwenden den sogenannten "Limited Range" Farbbereich. Hier darf man sich nicht täuschen lassen - "Full" ist in dem Fall nicht besser, sondern ein Relikt aus Zeiten des DVI-Anschlusses. Blurays werden z.B. generell im "Limited Range" Farbbereich produziert und die HDMI -Spezifikationen sehen diesen Bereich auch generell für HD-Videomaterial (auch für hochskaliertes SD-Material) vor.

Bei einigen TV-Modellen, lässt sich diese Grundeinstellung auf "Full Range" bzw. "erweitert" umstellen. Das ist beim Sony Z4500 (trotz der gehobenen Preisklasse) wie bei vielen anderen Geräten nicht der Fall. Die Folge daraus ist, dass am TV dunkle Grautöne als reines Schwarz und helle Grautöne als reines Weiß dargestellt werden. Um das ein wenig abzumildern und in dunklen Bildbereichen wenigstens noch ein paar Details erkennen zu können, muss man daher Kontrast und Helligkeit anheben, was dann aber zu einem starken Überstrahlen der Farbe Weiß führt.

Daher kommen vermutlich auch die vielen Beiträge, die davon sprechen, dass das Bild über HDMI schlechter aussieht als über ein Scart-RGB-Kabel. Dabei kommt immer die Antwort, dass das nicht sein kann und sich der User vermutlich täuscht. In Wirklichkeit ist das aber die einzige Möglichkeit um diesen Mangel des IPTV -Receivers zu umgehen, sofern der Fernseher nicht zufällig eine Option zum Umschalten auf "Full Range" bzw. "erweiterten Farbbereich" bietet. Dies ist jedoch, wie gesagt, auch bei Markengeräten der gehobenen Preisklasse kein Standardfeature.

Daher würde mich neben dieser kleinen Aufklärungsarbeit für andere betroffene User eine Aussage des T-Home Teams zu dieser Thematik interessieren. Warum verwendet die Telekom bei ihren Receivern nicht den für Videomaterial vorgesehenen "Limited Range" Farbbereich oder bietet wenigstens in den Optionen eine Umstellmöglichkeit des Farbbereichs an? Andere Geräte wie z.B. die PS3 und die XBOX360 können problemlos auf den zum Fernseher passenden Farbbereich umgestellt werden. Standardeinstellung ist hier übrigens auch der "Limited Range" Farbbereich.

Dieses Problem ist für mich ein Grund meinen Vertrag zum Ende der Vertragslaufzeit zu kündigen, sofern sich bis dahin (sind noch ein paar Monate) keine Änderung (Softwareupdate des Receivers oder wenigstens ein neues Receivermodell) ergibt. Das Fernsehbild ist durch diesen Mangel leider deutlich schlechter als korrekt zugespieltes DVB-C oder DVB-S. Mich würde es nicht wundern wenn sehr viele der Klagen über die schlechte Bildqualität in diesem Fehlverhalten des T-Home Receivers begründet liegen. Nicht jeder User macht sich die Mühe und erforscht über viele Tage die Ursache für ein Problem - viele leben einfach mit dem ihnen unbekannten Mangel und ärgern sich nur über die schlechte Bildqualität, merkwürdig überzeichnete Konturen, überstrahlte in der Sonne liegende Bereiche beim Fussball, etc. Ist dann natürlich auch eine gute Werbung, wenn Freunde zu Besuch sind und IPTV dank Black- und Whitecrush als sehr minderwertige Alternative kennenlernen.

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    • 16 years ago

      Aber wie ist die Aussage von JPShifi zu werten, dass der Standard "Farbraum BT.709-5" nur RGB 16-235 zulässt, während wie du sagts, beim Codieren RGB 0-255 Anwendung findet? Oder ist das gar kein Widerspruch, weil ein "eingeschränktes Spektrum" zur Vermeidung von größeren Qualitätsverlusten mit einer höheren "Auflösung" bearbeitet wird? :S

      Aber wie ist die Aussage von JPShifi zu werten, dass der Standard "Farbraum BT.709-5" nur RGB 16-235 zulässt, während wie du sagts, beim Codieren RGB 0-255 Anwendung findet? Oder ist das gar kein Widerspruch, weil ein "eingeschränktes Spektrum" zur Vermeidung von größeren Qualitätsverlusten mit einer höheren "Auflösung" bearbeitet wird? :S
      Aber wie ist die Aussage von JPShifi zu werten, dass der Standard "Farbraum BT.709-5" nur RGB 16-235 zulässt, während wie du sagts, beim Codieren RGB 0-255 Anwendung findet? Oder ist das gar kein Widerspruch, weil ein "eingeschränktes Spektrum" zur Vermeidung von größeren Qualitätsverlusten mit einer höheren "Auflösung" bearbeitet wird? :S


      Also wenn mich nicht alles täuscht, dann beschreibt ITU-R BT.709 (genauso wie der 601er für SD) lediglich die Kodierung eines analogen Signals in das YCbCr Format. Wer es nachlesen will: http://inst.eecs.berkeley.edu/~cs150/Documents/ITU601.PDF ab Seite 6
      Und hier kommen wir eben an den Punkt, der besagt, dass YCbCr(16,128,128) im Normalfall RGB(0,0,0) entspricht (kann man sich auch aus den Formeln der ITU herleiten, wenn man sie einfach umstellt ;)), zumindest bei der Kodierung, warum sollte ich es also bei der Dekodierung anders machen? Wenn ich ein Bild darstellen will, dann gibt es einfach kein schwärzeres Schwarz mehr.Nur bei Nutzung der Full Range wird das zu RGB(16,16,16). Und wie ich bereits ausführte, wird der erweiterte Bereich normalerweise beim Mastern benutzt oder wenn man es aus welchen Gründen auch immer explizit aktiviert um beim Umrechnen diese Zusatzinformationen aus dem YCbCr nicht zu verlieren.

      Ich wage aber mal zu bezweifeln, dass sich im fertigen TV-Bild, das die STB bekommt auch nur ein Pixel im "Superschwarz" oder "Superweiss" Bereich befindet (dafür sorgt schon der Encoder, denn H.264 hat ein Flag dafür :)). Insofern macht es auch keinen Sinn die Auflösung von RGB künstlich zu verkleinern, was allerdings nicht Sinn dieses Threads sein soll, das auszudiskutieren ;)
      Bei PC Monitoren wird schon seit Anbeginn der Zeit der volle RGB Bereich genutzt, bei Fernsehern hat man das wohl noch nicht geschafft und dass man es meist nicht mal konfigurieren kann, ist noch trauriger (übrigens fordert der HDMI Standard bei 640x480p sogar die Full Range, d.h. man hat sich sogar die Arbeit gemacht beide Varianten zu unterstützen, war nur zu faul einen Menüeintrag dafür zu machen).

      Super wäre natürlich, wenn man auf der STB einen Optionsdialog wie bei ffdshow hätte http://ffdshow-tryout.sourceforge.net/wiki/video:rgb_conversion Zwinkernd

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    • 16 years ago

      Hallo JPShifi,

      Der IPTV -Receiver der Telekom verwendet beim Anschluss über HDMI den RGB-Farbbereich "0-255" (auch Full-Range) genannt.


      Der IPTV -Receiver der Telekom verwendet beim Anschluss über HDMI den
      RGB-Farbbereich "0-255" (auch Full-Range) genannt.

      Der IPTV -Receiver der Telekom verwendet beim Anschluss über HDMI den
      RGB-Farbbereich "0-255" (auch Full-Range) genannt.


      Dass das nicht unbedingt ein Fehler wäre, hat "Grinch" ja bereits
      ausgeführt. Dass der volle RGB-Farbraum verwendet wird, ist aber bislang
      nur eine unbestätigte aber naheliegende Vermutung (die wir als Betreuer
      der Serviceforen und Newsgroups bereits weitergegeben haben). Stützen Sie
      sich bei Ihrer Behauptung allein auf unsere eigenen Aussagen dazu hier im
      Forum oder haben Sie einen Weg gefunden, selbst festzustellen, ob es
      sich tatsächlich so verhält?

      Mit freundlichen Grüßen
      Ihr T-Home-Team

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      http://forum.t-online.de/ -> Service-Foren
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    • 16 years ago

      Ich denke, dass sowohl Mantrix wie auch ich durch die verbesserte Bildqualität bei der Einstellung RGB 0-255 bei unseren TV ein Indiz geliefert haben. Der Threadersteller kann dies leider nicht nachvollziehen, da sein TV ja die Möglichkeit, den erweiterten RGB einzustellen, nicht bietet.

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    • 16 years ago

      Die Schließung des Threads Sonstiges/HD-Hilfevideo ist auch nicht gerade hilfreich - nur weil der Theradersteller dort doppelt gepostet hat. Warum geht es dort nicht weiter? Gerade für Leute mit hohen Ansprüchen an die Bildqualität sind Testvideos vor allen Dingen im Fall eine Kalibirierung nach z.B. ISF sehr hilfreich. Das ist sogar eine Wettbewersvorteil, da bei DVB-T keine Testbilder und bei SAT lange Zeit keine Testbilder zur Verfügung standen.

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    • 16 years ago

      Ich habe bei meinem SAMSUNG die Möglichkeit das Farbspektrum auf "Spielekonsole" zu stellen. Ist das wohl dann FullRange?

      Auch ich habe die Helligkeit an meinem TV für den Receiver damals nach Anschluss direkt etwas angehoben da mir Details in dunklen Passagen fehlten. (Meist schattige Ecken z.B. bei dunklen Anzügen wurden nur als Schwarz dargestellt). Mal sehen ob das nun nicht mehr notwendig ist.

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    • 16 years ago

      @T-Online-Team:

      Laut dem von mir verlinkten Artikel von NEC und entsprechenden weiterführenden Informationen zu den dort genannten Normen, die man unter anderem in der Wikipedia findet (hier ist die englischsprachige Wikipedia auf Grund des Umfangs vorzuziehen) sowie diversen Beiträgen im bekannten Hifi-Forum (das führende Forum für diesen Bereich im deutschsprachigen Raum) muss ich bei meiner Feststellung bleiben, dass es sich um einen Fehler handelt und für den Video-Bereich (wozu natürlich auch TV gehört) ganz klar der Wertebereich 16-235 vorgegeben ist. 0-255 ist daher nur als zusätzliche Option (also mit Wahlmöglichkeit im Setup des Receivers) oder für andere Geräte (z.B. Videospielekonsolen) akzeptabel. Wobei fast alle anderen Geräte (unter anderem die PS3 und die XBOX360) eine Wahlmöglichkeit für den User bieten. Dies ist meiner Meinung nach auch die sinnvollste Lösung und gerade durch die fehlende Receiverwahlmöglichkeit bei T-Home Entertain, ein Feature das dringenst nachgerüstet werden muss. T-Home schadet sich durch das dadurch schlechte Bild nur selbst, da viele User vom Bild enttäuscht sind ohne die Ursache zu kennen bzw. keine Möglichkeit haben den Mangel auf ihrer Seite zu beheben.

      Zu Ihrer Frage, ob ich einen Weg gefunden habe die Ausgabe eines 0-255 Signals zu bestätigen, kann ich nur meine Tests mit den Burosch-Testbildern anführen. Es ist bei diesen Bildern nicht möglich die Balken des Schwarz-Weiß-Verlaufs so anzupassen, dass alle Balken erkennbar sind. Wenn ich das gleiche Bild per PS3 oder XBOX360 mit der Einstellung "normaler Bereich" zuspiele, sind die Balken aber alle erkennbar. Schalte ich auf der PS3 auf "erweiterter Bereich", also eine Ausgabe mit Wertebereich 0-255 um, verhält es sich wie beim T-Home Receiver. Somit ist es meiner Meinung nach zu 99,99% als sicher anzusehen, dass das Problem durch dieses nicht abschaltbare Verhalten des T-Home Receivers entsteht.

      @tranguil:

      Diese Einstellung wird vermutlich nur diverse rechenintensive Filter abschalten um dadurch den Lag für Videospiele möglichst gering zu halten. Ich glaube nicht, dass Du damit eine Besserung für den von Dir beschriebenen Black-Crush erreichst, der durch den falschen und nicht dem TV entsprechenden Wertebereich des Receivers entsteht.

      Durch Dein Erhöhen der Helligkeit kannst Du das Problem übrigens auch nicht 100% beseitigen und erzeugst stattdessen zusätzlich einen Whitecrush, mit dem man aber zugegebenermassen etwas besser leben kann als mit einem Blackcrush, der Nachtszenen vollkommen unansehbar macht. Eine richtige Lösung wäre es, wenn T-Home den Wertebereich per Firmwareupdate (gerne auch mit Wahlmöglichkeit für den User) oder durch eine entsprechende Austrahlung (0-15, 236-255 ungenutzt) ändert.

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    • 16 years ago

      Hallo Bullethead,

      Ich denke, dass sowohl Mantrix wie auch ich durch die verbesserte Bildqualität bei der Einstellung RGB 0-255 bei unseren TV ein Indiz geliefert haben.

      Ich denke, dass sowohl Mantrix wie auch ich durch die verbesserte
      Bildqualität bei der Einstellung RGB 0-255 bei unseren TV ein Indiz
      geliefert haben.
      Ich denke, dass sowohl Mantrix wie auch ich durch die verbesserte
      Bildqualität bei der Einstellung RGB 0-255 bei unseren TV ein Indiz
      geliefert haben.


      Ja, das denken wir auch. Aber die vom Threadersteller verwendeten Formulierungen
      klangen ganz so, als habe er keine Indizien aufgeführt, sondern Fakten
      festgestellt. Und wenn er das, was er behauptet, tatsächlich auf irgendeinem Weg
      selbst festgestellt und sicher verifiziert hätte, dann hätte uns das
      interessiert und wir hätten es auch gerne weitergeleitet.
      Wie dem auch sei: wir haben das Thema auch so noch einmal weitergegeben.
      Mit freundlichen Grüßen
      Ihr T-Home-Team
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    • 16 years ago

      Hallo Bullethead,

      Die Schließung des Threads Sonstiges/HD-Hilfevideo ist auch nicht gerade hilfreich - nur weil der Theradersteller dort doppelt gepostet hat. Warum geht es dort nicht weiter?

      Die Schließung des Threads Sonstiges/HD-Hilfevideo ist auch nicht
      gerade hilfreich - nur weil der Theradersteller dort doppelt gepostet
      hat. Warum geht es dort nicht weiter?
      Die Schließung des Threads Sonstiges/HD-Hilfevideo ist auch nicht
      gerade hilfreich - nur weil der Theradersteller dort doppelt gepostet
      hat. Warum geht es dort nicht weiter?


      Inhaltlich war dieser Thread bereits im Januar abgeschlossen: wir hatten den
      Sachverhalt bestätigt und weitergeleitet. Darüber hinaus gibt es hier in den
      Serviceforen nichts mehr tun - beheben können wir Fehler hier leider nicht.
      Mit freundlichen Grüßen
      Ihr T-Home-Team
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    • 16 years ago

      Hallo JPShifi,

      muss ich bei meiner Feststellung bleiben, dass es sich um einen Fehler handelt und für den Video-Bereich (wozu natürlich auch TV gehört) ganz klar der Wertebereich 16-235 vorgegeben ist.

      muss ich bei meiner Feststellung bleiben, dass
      es sich um einen Fehler handelt und für den Video-Bereich (wozu
      natürlich auch TV gehört) ganz klar der Wertebereich 16-235 vorgegeben
      ist.
      muss ich bei meiner Feststellung bleiben, dass
      es sich um einen Fehler handelt und für den Video-Bereich (wozu
      natürlich auch TV gehört) ganz klar der Wertebereich 16-235 vorgegeben
      ist.


      Darauf ist "Grinch" in seinen Antworten ja bereits ausführlich eingegangen.

      Zu Ihrer Frage, ob ich einen Weg gefunden habe die Ausgabe eines 0-255 Signals zu bestätigen, kann ich nur meine Tests mit den Burosch-Testbildern anführen.

      Zu Ihrer Frage, ob ich einen Weg gefunden habe die Ausgabe eines 0-255
      Signals zu bestätigen, kann ich nur meine Tests mit den
      Burosch-Testbildern anführen.
      Zu Ihrer Frage, ob ich einen Weg gefunden habe die Ausgabe eines 0-255
      Signals zu bestätigen, kann ich nur meine Tests mit den
      Burosch-Testbildern anführen.


      Schade, aber das ist nicht so schlimm. Wir haben das Thema intern trotzdem noch
      einmal angesprochen - vielleicht können wir ja Näheres dazu in Erfahrung
      bringen.
      Mit freundlichen Grüßen
      Ihr T-Home-Team
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    • 16 years ago

      Nur ein, zwei Spitzfindigkeiten, die in diesem Bereich leider erforderlich sind:

      Gibt es zu der Weiterleitung auch eine Empfangs- bzw. Eingangs-, sowie eine Bearbeitungsmeldung bzw. wird im Forum über derartige Veränderungen im Case-/Fallstatus informiert? Und bedeutet "intern" innerhalb des Dienstleisters der für T-Online das Forum betreibt oder allg. innerhalb der Unternehmensstruktur im für den Laien sichtbaren Gebilde T-Online?

      Danke (:

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