AW: Verfahren bei Minderungsansprüchen

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Guten Morgen zusammen,

die ersten Kunden und Bekannten fragen mich mittlerweile, wie ein Minderungsanspruch wegen zu geringer Datenraten eigentlich durchzusetzen ist.

Hat die Telekom dazu inzwischen ein Verfahren etabliert?

Bislang habe ich geantwortet:

1. Lass mich am APL messen. Wenn es da nicht deutlich besser als an deinem Router ist, dann:

2. Führe die "Messkampagne" durch. Wenn das Ergebnis vorliegt, dann:

3. Melde eine Störung.

Wobei das ja eigentlich schon unsinnig ist: Eine zu lange Leitung kann ja nicht behoben werden, es ist ja keine Störung.

Aber wie ginge es dann weiter, wenn denn auch der Techniker festgestellt hat, dass höhere Datenraten schlicht und einfach an dem Anschluss technisch unmöglich sind?

[#2 · Accepted solution]

Hallo zusammen,

vielleicht finde ich hier den Lichtschalter

Wenn die zugesagte Bandbreite nicht erreicht wird (jetzt mal vorausgesetzt, es wurde auch alles korrekt gemessen/geprüft/übermittelt) haben wir 3 Möglichkeiten:

1) Tarifwechsel in einen anderen Tarif (hier beginnt dann aber auch eine neue Vertragslaufzeit); alternativ Buchung der Hyprid-Option

2) Sonderkündigung

3) Minderung des Grundpreises

Bei der Minderung des Grundpreises ist es zur Zeit eigentlich recht einfach: Es wird dann eine wiederkehrende Gutschrift gebucht, die die Differenz zum nächstkleineren Tarif ausmacht.

Somit hätten wir bei der aktuellen Tarifstruktur:

MagentaZuhause XL -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause L -> 10€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause L -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause M -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause M -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause S -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause S -> Hier gibt es nun keinen kleineren Tarif, daher gilt auch hier eine Gutschrift von 5€/Monat

Wichtig:

Es gelten immer die gebuchten Geschwindigkeiten:

Wurde der MagentaZuhause XL - Tarif mit VDSL 175 gebucht und bestätigt, zählt diese Geschwindigkeit.

Wurde der MagentaZuhause S - Tarif mit DSL 6000 RAM IP gebucht, zählt ebenfalls nur diese Geschwindigkeit

Ebenso wichtig!: Wenn eine Minderung in Anspruch genommen wird, ist ab diesem Zeitpunkt das Thema vom Tisch!

Viele Grüße

Oliver I.

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@Andreas__  schrieb:
Ok, es ist also nicht der Anspruch, sondern Deine eigene Meinung.

Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern ergibt sich aus dem TKG:

Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht

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@Carsten_MK2  schrieb:

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@CobraCane  schrieb:
nd jetzt bitte noch den Telefonie-Anteil und die Festnetz-Flat ausrechnen

[...]

Es ist daher in der am Ende verabschiedeten Form des Gesetzes eindeutig: Wenn das Internet x Prozent langsamer ist als vereinbart, dann wird der Gesamtpreis des Vertrages um x Prozent gemindert.

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Wäre auch logisch, wenn man sich anschaut, wie der Kunde das Angebot der Telekom (Vertragsgrundlage) zu verstehen hat.

Tarif = Internet- und DSL-Tarif

Markantestes Merkmal: die MBit-Zahl

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@lejupp  schrieb:
Die Formulierung der Bundesnetzagentur sagt "der Anschluss ist NICHT OK wenn A oder B oder C vorliegt". @Carsten_MK2 sagt "der Anschluss IST OK wenn (A und B und C) nicht vorliegen". Das sind äquivalente Aussagen.

Du hast recht, das ist mir heute auch im Laufe des Tages aufgefallen. Es kommt immer darauf an, aus wessen Sicht man es betrachtet.

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@Andreas__  schrieb:
Womit Du mit den Vermutungen komplett daneben liegst. Wenn die Werte nicht vertragskonform sind, wird das zu sofort umgesetzt.

Weiter oben hatte schon mal jemand geschrieben, dass der Vertrag nicht zum Nachteil des Kunden verändert werden darf. Das würde ich auch so deuten, dass ein Downgrade während der Vertragslaufzeit nur einvernehmlich erfolgen darf.

Hast du für deine Äußerung auch Fakten oder war es vielleicht auch nur eine Vermutung?

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@ke2000-oi  schrieb:
Weiter oben hatte schon mal jemand geschrieben, dass der Vertrag nicht zum Nachteil des Kunden verändert werden darf. Das würde ich auch so deuten, dass ein Downgrade während der Vertragslaufzeit nur einvernehmlich erfolgen darf.

Klar geht das nur einvernehmlich, der Kunde darf auch gerne seinen aktuellen Tarif zu den normalen Preisen behalten. Bleibt ja dem Kunden überlassen.

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@CobraCane  schrieb:
Klar geht das nur einvernehmlich, der Kunde darf auch gerne seinen aktuellen Tarif zu den normalen Preisen behalten. Bleibt ja dem Kunden überlassen.

Die eigentliche Frage sehe ich damit aber noch nicht so ganz beantwortet. Heißt das du bist dir sicher, dass der Kunde keine Chance auf die Grundpreisminderung hat? Er kann nur zwischen Downgrade oder "es bleibt alles so wie es ist" entscheiden?

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Sicher hab ich das nicht, daher gibt es ja auch den Thread um das mal zu erfragen.

Ich kann mir aber kaum vorstellen dass die Telekom das einfach so hinnimmt dass ein Kunde der nur 70M bekommt dann 30% seiner Grundgebühr kürzt da es dann naheliegender ist ein Downgrade zu fahren.

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Genau so sehe ich das ja auch, dass dafür der Thread da ist. Mich interessiert das ja auch aus ähnlichen Beweggründen wie die des  TE, weil man halt selbst ständig mit Kunden Kontakt hat, wo man solche Fragen nicht falsch beantworten möchte.

Dass es der Telekom nicht gefallen würde, ist mir auch klar. Aber die BNA hat ihre Regeln ja auch nicht für die Telekom gemacht.

@Andreas__  hatte halt so geschrieben, als würde es in dem Punkt keinen Interpretationsspielraum mehr geben.

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@CobraCane  schrieb:

@Gelöschter Nutzer 

Und jetzt bitte noch den Telefonie-Anteil und die Festnetz-Flat ausrechnen und dann noch weitere Leistungen rausbrechen bis nur noch der Internetanteil da ist.

Kannst du uns das auch mal durchrechnen?

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Der Telefon Dienst müsste ca 2 bis 4euro  pro Monat ausmachen. Jedenfalls bei Vodafone. 

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@Gelöschter Nutzer  schrieb:

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@CobraCane  schrieb:

@Gelöschter Nutzer 

Und jetzt bitte noch den Telefonie-Anteil und die Festnetz-Flat ausrechnen und dann noch weitere Leistungen rausbrechen bis nur noch der Internetanteil da ist.

Kannst du uns das auch mal durchrechnen?

---

Der Telefon Dienst müsste ca 2 bis 4euro  pro Monat ausmachen. Jedenfalls bei Vodafone. 

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@Gelöschter Nutzer 

Aha, und die Zahlen soll man glauben?

Wir können ja mal schauen was die Telekom für nen reinen SIP-Trunk mit MSN ohne Datenträgerleitung mit Festnetzflat verlangt, da wären wir dann bei einem Preis von ca. 30€

Sind dann schon etwas andere Preise

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@ke2000-oi  schrieb:
weil man halt selbst ständig mit Kunden Kontakt hat, wo man solche Fragen nicht falsch beantworten möchte.

Wenn man selbst ständig Kontakt mit Kunden hat sagt man denen einfach wie es ist:

Es wir je nach Fall entschieden.

Somit kannst du überhaupt nix falsches sagen.

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Die Formulierung im Gesetz ist mal wieder schwierig. Da kann viel ausgelegt und interpretiert werden.

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@Carsten_MK2  schrieb:
Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht

Um mal vollständig zu zitieren

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(4) 1Im Falle von

	1.	erheblichen, kontinuierlichen oder regelmäßig wiederkehrenden Abweichungen bei der Geschwindigkeit oder bei anderen Dienstequalitätsparametern zwischen der tatsächlichen Leistung der Internetzugangsdienste und der vom Anbieter der Internetzugangsdienste gemäß Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe a bis d der Verordnung (EU) 2015/2120 angegebenen Leistung, die durch einen von der Bundesnetzagentur bereitgestellten oder von ihr oder einem von ihr beauftragten Dritten zertifizierten Überwachungsmechanismus ermittelt wurden, oder
	2.	anhaltenden oder häufig auftretenden erheblichen Abweichungen zwischen der tatsächlichen und der im Vertrag angegebenen Leistung eines Telekommunikationsdienstes mit Ausnahme eines Internetzugangsdienstes,

ist der Verbraucher unbeschadet sonstiger Rechtsbehelfe berechtigt, das vertraglich vereinbarte Entgelt zu mindern oder den Vertrag außerordentlich ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist zu kündigen. 2Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht. 3Ist der Eintritt der Voraussetzungen von Satz 1 Nummer 1 oder 2 unstreitig oder vom Verbraucher nachgewiesen worden, besteht das Recht des Verbrauchers zur Minderung so lange fort, bis der Anbieter den Nachweis erbringt, dass er die vertraglich vereinbarte Leistung ordnungsgemäß erbringt. 4Im Falle des vollständigen Ausfalls eines Dienstes ist eine erhaltene Entschädigung nach § 58 Absatz 3 auf die Minderung anzurechnen. 5Für eine Kündigung nach Satz 1 ist § 314 Absatz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs entsprechend anzuwenden. 6Für die Entschädigung des Anbieters im Falle einer Kündigung nach Satz 1 gilt § 56 Absatz 4 Satz 2 bis 4 entsprechend.

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 https://dejure.org/gesetze/TKG/57.html

Dieser Paragraph räumt zunächst mal nicht dem Anbieter (also z.B. der Telekom) irgendwelche Rechte zu einem Tarifdowngrade ein (ob solche anderweitig verborgen sind - vielleicht, ich wüsste aktuell aber nicht wo). Die Rechte liegen zunächst ausschließlich auf der Seite des Kunden - so lange bis der Anbieter (also z.B. die Telekom) einen entsprechenden Nachweis erbringt. Hat der Kunde bereits außerordentlich gekündigt, dann ist es also wohl Essig mit dem Nachweis. Hat der Kunde den Monatsbeitrag gekürzt, dann lebt der wieder zu normaler Höhe auf, wenn der Anschluss wieder "läuft".

Ob "Leistung" nun die reine Geschwindigkeit des Anschlusses umfasst oder ob "Leistung" in unterschiedliche Teilleistungen wie z.B. Internet, Telefonie, MagentaTV aufsplittet, womöglich noch der E-Mail-Zugang und die MagentaCloud und der PC-Fax-Dienst - so lange wie die Telekom die Einzelpreise hierfür nicht transparent darstellt befürchte ich, dass da viel in einen großen Topf reingeworfen wird und dann einfach der Prozentsatz auf den Monatsgrundbeitrag angewandt wird.

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@muc80337_2  schrieb:
Ob "Leistung" nun die reine Geschwindigkeit des Anschlusses umfasst oder ob "Leistung" in unterschiedliche Teilleistungen wie z.B. Internet, Telefonie, MagentaTV aufsplittet,

Letzteres ist ausdrücklich nicht der Fall. Ich sagte schon einmal, dass ich hier selber eine FALSCHE Meinung hatte.

Aus dem Entwurf vom 25.01.21, Bundestagsdrucksache 19/26108:

ist der Verbraucher unbeschadet sonstiger Rechtsbehelfe berechtigt, das vertraglich vereinbarte Entgelt für den nicht vertragskonform geleisteten Vertragsbestandteil zu mindern oder den Vertrag außerordentlich ohne Einhaltung einer Kündigungsfrist zu kündigen. Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht

Dieser Entwurf wurde geändert, weil man festgestellt hat, dass Anbieter diese Regel missbräuchlich umgehen können ("Komplettpaket 40€, davon 38€ Telefonie und 2€ Internet") und bei nicht ausgewiesenen Einzelpreisen der Bestandteile ein Klagewelle dank undefinierter Werte aufkommen wird.

Ich habe aber eine andere Unbestimmtheit im neuen TKG gefunden:

Die Allgemeinverfügung definiert klar, wann eine Abweichung von der Geschwindigkeit vorliegt, also "Ja" oder "Nein".

Wie quantifiziere ich denn nun den WERT der Abweichung? Klar: Wenn dauerhaft 75 Mbit/s anliegen, dann ist das die "tatsächliche Leistung". Bei DSL-Kunden wird das ein real ermittelbarer Wert sein. Wie sieht es aber bei den allseits überbuchten DOCSIS-Anschlüssen aus? Was ist die "tatsächliche Leistung" eines Anschlusses, der um 3 Uhr 100% des Versprochenen erzielt, um 11 Uhr 66% und um 19 Uhr nur noch 27%???

Und was ist überhaupt "die vertraglich vereinbarte Leistung"? In der EU-Verordnung 2015/2120 werden in Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe d (darauf wird im TKG ausdrücklich Bezug genommen) gleich VIER Werte genannt, die anzugeben sind: Die minimale, normale, maximale und die beworbene Geschwindigkeit.

Wie sieht es aus, liebe Rechtsexperten, wenn am Anschluss 157% der minimalen, 101% der normalen, 85% der maximalen und 85% der beworbenen Geschwindigkeit erreicht werden? 

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@ke2000-oi  schrieb:

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@Andreas__  schrieb:
Womit Du mit den Vermutungen komplett daneben liegst. Wenn die Werte nicht vertragskonform sind, wird das zu sofort umgesetzt.

Weiter oben hatte schon mal jemand geschrieben, dass der Vertrag nicht zum Nachteil des Kunden verändert werden darf. Das würde ich auch so deuten, dass ein Downgrade während der Vertragslaufzeit nur einvernehmlich erfolgen darf.

Hast du für deine Äußerung auch Fakten oder war es vielleicht auch nur eine Vermutung?

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Wir reden doch weiterhin von dem Fall, wenn die Bandbreite nicht erreicht wird und man ein Downgrade angeboten hat, oder? Sofern vom Kunden gewünscht wird es natürlich sofort umgesetzt und nicht erst zum Ende der Laufzeit. Oder hatten wir da beide was anderes gemeint?

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@Andreas__ 

Vielleicht meinst du dann doch was anderes. Wenn es der Kunde wünscht, wird es natürlich sofort umgesetzt. Aber das neue TKG ziehlt ja erstmal auf eine Reduzierung des Grundpreises ab. Daher ist die Frage ob sich der Kunde so ohne weiteres auf ein Downgrade einlassen wird und ob der Anbieter so einfach aus der Sache rauskommt indem er ein Downgrade anbietet.

[#18 · Accepted solution]

Hallo zusammen,

vielleicht finde ich hier den Lichtschalter

Wenn die zugesagte Bandbreite nicht erreicht wird (jetzt mal vorausgesetzt, es wurde auch alles korrekt gemessen/geprüft/übermittelt) haben wir 3 Möglichkeiten:

1) Tarifwechsel in einen anderen Tarif (hier beginnt dann aber auch eine neue Vertragslaufzeit); alternativ Buchung der Hyprid-Option

2) Sonderkündigung

3) Minderung des Grundpreises

Bei der Minderung des Grundpreises ist es zur Zeit eigentlich recht einfach: Es wird dann eine wiederkehrende Gutschrift gebucht, die die Differenz zum nächstkleineren Tarif ausmacht.

Somit hätten wir bei der aktuellen Tarifstruktur:

MagentaZuhause XL -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause L -> 10€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause L -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause M -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause M -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause S -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause S -> Hier gibt es nun keinen kleineren Tarif, daher gilt auch hier eine Gutschrift von 5€/Monat

Wichtig:

Es gelten immer die gebuchten Geschwindigkeiten:

Wurde der MagentaZuhause XL - Tarif mit VDSL 175 gebucht und bestätigt, zählt diese Geschwindigkeit.

Wurde der MagentaZuhause S - Tarif mit DSL 6000 RAM IP gebucht, zählt ebenfalls nur diese Geschwindigkeit

Ebenso wichtig!: Wenn eine Minderung in Anspruch genommen wird, ist ab diesem Zeitpunkt das Thema vom Tisch!

Viele Grüße

Oliver I.

[#19]

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@Oliver I.  schrieb:

3) Minderung des Grundpreises

Bei der Minderung des Grundpreises ist es zur Zeit eigentlich recht einfach: Es wird dann eine wiederkehrende Gutschrift gebucht, die die Differenz zum nächstkleineren Tarif ausmacht.

Somit hätten wir bei der aktuellen Tarifstruktur:

MagentaZuhause XL -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause L -> 10€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause L -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause M -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause M -> Preisdifferenz zu MagentaZuhause S -> 5€ Gutschrift/Monat

MagentaZuhause S -> Hier gibt es nun keinen kleineren Tarif, daher gilt auch hier eine Gutschrift von 5€/Monat

Wenn der Kunde eine Minderung des Grundpreises in Anspruch nimmt, dann ist das von Dir skizzierte Vorgehen zwar "einfach" - aber nicht unbedingt gesetzeskonform. Sprich der Kunde kann darüber hinausgehende Ansprüche haben.

Nimm beispielsweise mal an, die Telekom sagt dem potentiellen Kunden zum Zeitpunkt als der sich einen Anbieter sucht "Tut uns leid, Du kannst nur einen MagentaZuhause S mit 16 Mbit/s erhalten.

Dann geht der zu einem anderen Anbieter xy und der sagt "Kein Problem, Du kannst bei uns 250 Mbit/s erhalten". Der Kunde beauftragt dann beim anderen Anbieter. Bei der Realisierung kommen dann aber nur (Überraschung - es wird Telekom-Technik verwendet) die von der Telekom in Aussicht gestellten 16 Mbit/s an. Dann würde in Deinem Schema der Anbieter sagen "Hey, gut, Du bekommst 10 Euro Reduktion, soviel kostet bei uns der 250er tariflich mehr als der 16er"

Das wäre eine schöne Strategie, Kunden von der Telekom weg abzugreifen.

Aber nach dem Gesetz wäre das ein Bumerang, denn der andere Anbieter würde vom Kunden nicht den niedrigeren Tarifpreis des 16er Anschlusses erhalten sondern nur einen Bruchteil des Preises des 250er Anschlusses. Das würde dann noch nicht einmal seine Kosten des Vorleistungsproduktes bei der Telekom decken.

[#20]

@muc80337_2 

In deinem von dir beschriebenen Fall würde der Anbieter aber auch nicht die minimale Leistung schaffen und somit den Vertrag in Gänze nicht erfüllen.

Dem Kunde stünde dann ein Sonderkündigungsrecht zu.

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@CobraCane  schrieb:
Dem Kunde stünde dann ein Sonderkündigungsrecht zu.

Das mag sein.

Aber für den Kunden ist es doch ziemlich günstig, für sagen wir mal 5 oder 10 Euro monatlich zu zahlend einen gesetzeskonform grundpreisreduzierten DSL Anschluss inklusive Festnetzflat zu haben, warum sollte er da dann das Sonderkündigungsrecht in Anspruch nehmen.

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Irgendwie verstehe ich deine Rechnungen nicht @muc80337_2 

Der Kunde schließt einen Vertrag mit 250M ab obwohl er nur 16M bekommen kann.

Wo ist es dann für den Kunden günstig wenn er dann etwas weniger bezahlt für einen teureren Anschluss?

Oder meinst du nur wegen der Mobilfunkflat?

Unabhängig davon:

Wenn ein Kunde 250M abschließt und der Provider gleich am Anfang sieht dass er es nicht liefern kann sondern nur 16M, dann kannst du eher davon ausgehen dass es nie zu einem Abschluss kommt.

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Wenn er in meinem fiktiven Fall nur 16 erhält, aber 250 vertraglich vereinbart sind, dann muss er nur den 16/250 tel Bruchteil vom vereinbarten Grundpreis des 250er zahlen. Die Gesetzesformulierung:

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Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht.

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 Nun sagen wir mal da ist ja aber eigentlich auch noch die Festnetzflat mit dabei und die funktioniert und die rechnen wir mal fiktiv raus, und dann kommen wir in Summe auf einen neuen monatlichen Grundpreis im Bereich von 5 bis 10 Euro (also reduzierter Internetanteil im Preis plus nicht reduzierte Festnetzflat)... so war meine Pi mal Daumen "Rechnung"

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@CobraCane  schrieb:
Wenn ein Kunde 250M abschließt und der Provider gleich am Anfang sieht dass er es nicht liefern kann sondern nur 16M, dann kannst du eher davon ausgehen dass es nie zu einem Abschluss kommt.

Wenn da keine Auftragsbestätigung rausgeht, dann gibt es keinen Vertrag und keinen Anschluss und von keiner der beiden Seiten einen Anspruch, dann ist ja alles gut.

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@muc80337_2 

Und da ein Anbieter in der Regel auch immer weiß was er liefern kann (nachdem bestellt wurde) wird es auch nicht zu so einem Szenario kommen 😉

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@CobraCane 

Einstieg für mich war eigentlich eher, dass die Aufstellung von @Oliver I. für die Preisminderung aus Kundensicht nicht akzeptiert werden muss. Wenn ich 100 im MagentaZuhause L vertraglich habe, aber dann nur irgendwas mit einer MagentaZuhause M Geschwindigkeit von 50 ankommt, dann geht es m.E. in die Richtung halber Monatsbeitrag des L und nicht in die Richtung "Preis wie beim M" also 5 Euro Preisreduktion.

Das andere war sozusagen ein wenig Brimbamborium, ausgeschmückt was man da so drehen könnte.

Wir werden sehen wie sich das entwickeln wird, es ist da auch von Juristen m.E. formidabel zu streiten, auszulegen, ...

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@muc80337_2  schrieb:

Bei der Minderung ist das vertraglich vereinbarte Entgelt in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem die tatsächliche Leistung von der vertraglich vereinbarten Leistung abweicht.

Am Beispiel:

Kd. hat MagentaZuhause L gebucht, erhält aber aus technischen Gründen nur "70MBit/s" (order irgendwas "bis 50 MBit/s")

Da der Unterschied zwischen L und M nur bei der Geschwidnigkeit zu suchen ist... geben wir die Preisdiferenz als monatliche Gutschrift zurück. Wo wäre das Verhältnis, wenn wir diesen Betrag überschreiten?

VG

Oliver I